From didier at dfr.ch Tue Jul 1 00:16:09 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 01 Jul 2003 00:16:09 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: References: Message-ID: <1057011369.1033.37.camel@argon> Hello, On Mon, 2003-06-30 at 19:34, Patrick GELIN wrote: ... > je cherche a comparer une architecture J2EE avec une architecture ZOPE > (performances, modules plug-in disponibles, documentation, etc.) > > Quelqu'un connait t-il un lien vers une page WEB ou un document PDF sur ce > sujet ? > comme souvent, une simple recherche Google "Zope J2EE" donne déjà quelques résultats intéréssants: http://twistedmatrix.com/users/jh.twistd/python/moin.cgi/ComparisonZopeJ2EE http://www.01net.com/Pdf/DMR200304210547033.pdf De toute façon, le problème n'est pas technique. Zope est probablement supérieur du point de vue de la technologie fondamentale, mais J2EE est vendu activement par Sun aux managers et aux décideurs (aux programmeurs aussi). J'ai vu récemment une conférence sur J2EE au Tessin http://www.jugs.ch/html/events/2003/j2ee.html Premiers mots du conférencier: "En travaillant avec J2EE, c'était la première fois pour moi que je ne devais pas "vendre" la technologie aux managers, mais où les managers eux-mêmes exigeaient à priori cette technologie". Dans le cadre d'une grande organisation, il me semble personnellement improbable que les décideurs choisissent la solution la moins connue et donc "la plus risquée" non pas d'un point de technique, mais d'un point de vue politique. Ceci dit, personnellement je serais à fond pour une solution Zope, justement en raison de sa technologie unique, très puissante et très générale, idéale pour des solutions de type portail. Je ne me fais juste plus trop d'illusions sur la façon dont sont prises les décisions politiques :-) Tout ça me force presque à me demander si je ne devrais pas me préparer moralement à faire quelques courtes présentations de Zope dans la région. Qu'en pense la liste ? Il y a par ailleurs toute une série de questions ouvertes sur la mesure dans laquelle un application Java peut vraiment être considérée comme "ouverte"... puisque que la licence de l'environnement d'exécution n'est pas "open source", et que l'application est inutilisable sans environnement d'exécution... mais ça reste assez théorique comme objection. J'encourage toutes les personnes intéressés à fouiner sur le web, notamment http://www.zope.org/ http://java.sun.com/ , à faire leurs propres recherches (Google et autres) et à les discuter sur la liste. A+ -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From rizzofamily at freesurf.ch Tue Jul 1 11:17:17 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Tue, 1 Jul 2003 10:17:17 +0100 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: <1057047437.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Bonjour, Je ne pense pas que le choix de J2EE ou zope est la chose principale a traiter. Il faut d'abord definir le projet et en fonction des besoins definir la technologie a utiliser. En voyant les features de Zope il me semble que comme point de depart il s'agit d'une bonne solution qui peut etre etendu en cas de besoin par du J2EE. Voici ce que j'ai pu prendre comme features sur le site zope.org ------------------------------------------------------------- A Web server: Zope comes with a built in web server that serves content to you and your users. Of course, you may already have an existing web server, such as Apache or Microsoft IIS and you may not want to use Zope's. Not to worry, Zope works with these web servers also, and any other web server that supports the Common Gateway Interface (CGI). A Web based interface: When you build web applications with Zope, you use your web browser to interact with the Zope management interface. This interface is a development environment that lets you do things like create web pages, add images and documents, connect to external relational databases and write scripts in different languages. An object database: When you work with Zope, you are mostly working with objects that are stored in Zope's object database. Zope's management interface provides a simple, familiar way to manage objects that resembles the way many common file managers work. Relational integration You don't have to store your information in Zope's object database if you don't want to, because Zope works with other relational databases such as Oracle, PostgreSQL, Sybase, MySQL and many others. Scripting language support: Zope allows you to write web applications in a number of different languages, like Python, Perl, and Zope's own Document Template Markup Language (DTML). -------------------------------------------------------------------- Pour ceux qui veulent une traduction de l'anglais vers le francais,il n'y a cas demander Salutations Franco Rizzo -------------------------------------------------------------------- Franco Rizzo Prélards 33 CH-2088 Cressier --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjA4MTQxODA4MTE3ODc3 From schaefer at alphanet.ch Tue Jul 1 11:06:02 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Tue, 1 Jul 2003 11:06:02 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057011369.1033.37.camel@argon> References: <1057011369.1033.37.camel@argon> Message-ID: <20030701090602.GA887@defian.alphanet.ch> On Tue, Jul 01, 2003 at 12:16:09AM +0200, Didier Frick wrote: > Tout ça me force presque à me demander si je ne devrais pas me préparer > moralement à faire quelques courtes présentations de Zope dans la > région. Qu'en pense la liste ? Avec plaisir. From lol at lzi.ch Tue Jul 1 19:02:27 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Tue, 1 Jul 2003 19:02:27 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057011369.1033.37.camel@argon> References: <1057011369.1033.37.camel@argon> Message-ID: <200307011702.h61H2Wt02845@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick écrit/wrote: > Tout ça me force presque à me demander si je ne devrais pas me > préparer moralement à faire quelques courtes présentations de Zope > dans la région. Qu'en pense la liste ? Avec grand plaisir! -- Lol Zimmerli Les lois ne font plus les hommes, mais quelques hommes font la loi. D. Balavoine From patrick.gelin at free.fr Tue Jul 1 19:54:30 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Tue, 1 Jul 2003 19:54:30 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057011369.1033.37.camel@argon> Message-ID: Bonjour, > De toute façon, le problème n'est pas technique. Zope est probablement > supérieur du point de vue de la technologie fondamentale, mais J2EE est > vendu activement par Sun aux managers et aux décideurs (aux programmeurs > aussi). J'ai vu récemment une conférence sur J2EE au Tessin J2EE est incotestablement une technologie populaire contrairement à Zope qui reste une solution plus exotique. > Dans le cadre d'une grande organisation, il me semble personnellement > improbable que les décideurs choisissent la solution la moins connue et > donc "la plus risquée" non pas d'un point de technique, mais d'un point > de vue politique. C'est vrai. L'historique de notre service informatique est 100% Microsoft. je pense qu'il serait brutale et politiquement maladroit de passer d'un extrême à l'autre, d'une technologie populaire et propriétaire Microsoft à une technologie exotique et open source. Je pense que dans ces conditions Java aparait comme une solution intermediaire entre le 100% propriétaire et le 100% open source. > > Ceci dit, personnellement je serais à fond pour une solution Zope, > justement en raison de sa technologie unique, très puissante et très > générale, idéale pour des solutions de type portail. Je ne me fais juste > plus trop d'illusions sur la façon dont sont prises les décisions > politiques :-) Je pense que Zope est une technologie pour les petits et moyens projet (prototypes) parce que ce sont des projets relativements fermés et l'exotisme de Zope n'a pas d'impacte sur ce genre de projet car il n'y a pas de forte interactions avec l'environnement extérieur de type Business to Business (B2B). Par contre pour un projet de grande envergure, avec de fortes interactions de type B2B, il faut utiliser les standards de l'industrie et oublier les technologies exotiques. La plate-forme J2EE s'impose alors d'elle même avec la présion exercée par l'environnement du projet. On baigne dans un monde J2EE, Zope est une île au milieu de cet océan J2EE! > > Tout ça me force presque à me demander si je ne devrais pas me préparer > moralement à faire quelques courtes présentations de Zope dans la > région. Qu'en pense la liste ? Je serais évidamment très intérréssé, notamment par une démonstration de Collaborative Portal Server® de la société nüxeo car nous envisageons de le mettre en oeuvre rapidement (avant fin juillet) plutôt que de développer notre propre prototype expérimentale. En ce qui concerne une demo Zope je vais en voir une ce vendredi à Genève faite par la société Prolibre. > > Il y a par ailleurs toute une série de questions ouvertes sur la mesure > dans laquelle un application Java peut vraiment être considérée comme > "ouverte"... puisque que la licence de l'environnement d'exécution n'est > pas "open source", et que l'application est inutilisable sans > environnement d'exécution... mais ça reste assez théorique comme > objection. > J2EE est une spécification contrôlée par SUN mais conçu en collaboration avec des industriels qui ont signés une charte avec SUN. Si Microsoft est un dictateur qui impose unilatéralement sa vision technologique au reste de la planête, SUN est un politique qui doit obtenir l'accord des signataires de la charte. Bien sur, SUN a beaucoup de pouvoir et il peut s'il le souhaite agir un à la manière de Microsoft mais je pense que ce serait mal vu par le consortium qui a signé la charte et cela aurait des conséquences pour SUN. En ce qui concerne les implémentations de la spécification j2EE, il existe des solutions 100% open source comme JBOSS. Donc une solution basée sur JBOSS n'est pas 100% open source mais elle n'est pas n'ont plus 100% propriétaire. A+ Patrick Gelin From didier at dfr.ch Tue Jul 1 22:00:58 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 01 Jul 2003 22:00:58 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: References: Message-ID: <1057089658.1037.41.camel@argon> Hello, On Tue, 2003-07-01 at 19:54, Patrick GELIN wrote: ... > > Je pense que Zope est une technologie pour les petits et moyens projet > (prototypes) parce que > ce sont des projets relativements fermés et l'exotisme de Zope n'a pas > d'impacte sur > ce genre de projet car il n'y a pas de forte interactions avec > l'environnement extérieur de type > Business to Business (B2B). Par contre pour un projet de grande envergure, > avec de fortes > interactions de type B2B, il faut utiliser les standards de l'industrie et > oublier les > technologies exotiques. Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout utiliser des formats de _données_ standardisés, notamment basés sur XML. Par définition un grand projet va souvent intégrer et interagir avec d'autres systèmes. Si on part du principe qu'un grand projet doit être obligatoirement entièrement réalisé avec l'une ou l'autre _implémentation_ d'un standard ouvert, on se prépare des problèmes car fatalement tôt ou tard apparaîtra la nécéssité de s'intégrer avec une autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. Ceci est particulièrement vrai pour le B2B, puisque par définition il concerne l'échange d'informations entre des organisations différentes, et qu'il est illusoire de prétendre imposer une implémentation unique à toutes les organisations partenaires. Aussi bien J2EE que Zope offrent un bon support pour XML, qui est incontestablement le standard de représentation de l'information connaissant la plus forte croissance à l'heure actuelle. D'autre part, selon une échelle réaliste, je pense que le projet en question mérite plus d'être catégorisé comme "moyen" que "grand". Si on compare la création d'un portail pour l'enseignement dans le canton de Neuchâtel avec le système de réservation aérienne SABRE, la bourse électronique suisse, ou le logiciel de pilotage d'un engin spatial, ça remet un peu les choses en perspective.... > > > > > Tout ça me force presque à me demander si je ne devrais pas me préparer > > moralement à faire quelques courtes présentations de Zope dans la > > région. Qu'en pense la liste ? > > Je serais évidamment très intérréssé, notamment par une démonstration de > Collaborative Portal Server® de la société nüxeo car nous envisageons de > le mettre en oeuvre rapidement (avant fin juillet) plutôt que de développer > notre propre prototype expérimentale. En ce qui concerne une demo Zope je > vais en voir une ce vendredi à Genève faite par la société Prolibre. > En ce qui concerne CPS, je pense que l'entité la plus appropriée pour le présenter est la société Nuxeo elle même, qui connaît son produit probablement bien mieux que moi. Comme un intérêt semble exister pour une présentation de Zope lui-même, que je connais mieux que CPS, je pense qu'on peut partir du principe qu'une des prochaines présentations organisées sur la liste sera consacrée à Zope. Je tiens à garder une durée d'1h30 max pour rester à l'essentiel et conserver l'attention des participants (avec une séance de questions-réponses et une discussion en plus des 1h30). Une (ou mieux, plusieurs) proposition(s) de date ? Pour le lieu, n'importe quelle salle équipée d'un beamer et d'un écran de projection ferait l'affaire. J'ai un local à disposition, mais sans les équipements en question, qu'il faudrait me prêter. Sinon ça m'est égal de faire ça ailleurs, mais je ne vois pas encore où. > > > > Il y a par ailleurs toute une série de questions ouvertes sur la mesure > > dans laquelle un application Java peut vraiment être considérée comme > > "ouverte"... puisque que la licence de l'environnement d'exécution n'est > > pas "open source", et que l'application est inutilisable sans > > environnement d'exécution... mais ça reste assez théorique comme > > objection. > > > > J2EE est une spécification contrôlée par SUN mais conçu en collaboration > avec des > industriels qui ont signés une charte avec SUN. Si Microsoft est un > dictateur qui impose > unilatéralement sa vision technologique au reste de la planête, SUN est un > politique qui > doit obtenir l'accord des signataires de la charte. Bien sur, SUN a beaucoup > de pouvoir > et il peut s'il le souhaite agir un à la manière de Microsoft mais je pense > que ce serait > mal vu par le consortium qui a signé la charte et cela aurait des > conséquences pour SUN. > En ce qui concerne les implémentations de la spécification j2EE, il existe > des solutions 100% open > source comme JBOSS. Donc une solution basée sur JBOSS n'est pas 100% open > source mais elle > n'est pas n'ont plus 100% propriétaire. > Comme je le disais, mon objection est théorique et stricte: la license de la plate-forme Java n'est pas Open Source (je parle de la _plate-forme_, donc machine virtuelle et librairies de classe standard). En ce qui concerne le "100% open source", il existe une définition standard publiée sur http://www.opensource.org/ et acceptée par toute la communauté. La license utilisée par Sun pour Java (SCSL) n'est pas certifiée par l'OSI, Java n'est donc pas open source. JBoss l'est, mais dépend de Java. C'était le sens de ma remarque initiale. Il est intéressant de constater que deux autres licenses utilisées par Sun (Sun Industry Standards Source License (SISSL), et Sun Public License) sont certifiées par l'OSI. Cela démontre donc bien que Sun fait clairement une différence entre Java et l'Open Source, puisqu'ils ont délibérement choisi une autre license pour Java en toute connaissance de cause. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From pandemik at asylog.net Tue Jul 1 22:11:16 2003 From: pandemik at asylog.net (Escario Julien) Date: Tue, 1 Jul 2003 22:11:16 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057089658.1037.41.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> Message-ID: <11622.62.167.210.176.1057090276.squirrel@secondary.asylog.net> > Comme un intérêt semble exister pour une présentation de Zope lui-même, > que je connais mieux que CPS, je pense qu'on peut partir du principe > qu'une des prochaines présentations organisées sur la liste sera > consacrée à Zope. Je tiens à garder une durée d'1h30 max pour rester à > l'essentiel et conserver l'attention des participants (avec une séance > de questions-réponses et une discussion en plus des 1h30). Je suis TOTALEMENT pour. Etant hébergeur, je m'interresse à Zope et son implémentation depuis déjà un an environ sans avoir vraiment franchi le cap. > Une (ou mieux, plusieurs) proposition(s) de date ? Dans les 15 prochains jours ? la présentation en question est-elle déjà prête ? > Pour le lieu, n'importe quelle salle équipée d'un beamer et d'un écran > de projection ferait l'affaire. J'ai un local à disposition, mais sans > les équipements en question, qu'il faudrait me prêter. Sinon ça m'est > égal de faire ça ailleurs, mais je ne vois pas encore où. Il y a de nombreuses salles dans le haut du canton (EICN, ET ...) mais la dernière présentation s'étant faite à chx de fonds, je propose que celle-ci se fasse plutôt dans le bas. Julien Escario --------------------------------------- $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; L'incrémentation ou la vie ! --------------------------------------- From didier at dfr.ch Tue Jul 1 22:26:59 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 01 Jul 2003 22:26:59 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <11622.62.167.210.176.1057090276.squirrel@secondary.asylog.net> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <11622.62.167.210.176.1057090276.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <1057091219.1044.51.camel@argon> On Tue, 2003-07-01 at 22:11, Escario Julien wrote: ... > > Je suis TOTALEMENT pour. Etant hébergeur, je m'interresse à Zope et son > implémentation depuis déjà un an environ sans avoir vraiment franchi le > cap. > > > Une (ou mieux, plusieurs) proposition(s) de date ? > > Dans les 15 prochains jours ? la présentation en question est-elle déjà > prête ? > Rien n'est prêt, à part l'idée générale. On va plutôt dire laissez moi 3 semaines pour préparer (j'ai d'autres trucs sur le feu). > > Pour le lieu, n'importe quelle salle équipée d'un beamer et d'un écran > > de projection ferait l'affaire. J'ai un local à disposition, mais sans > > les équipements en question, qu'il faudrait me prêter. Sinon ça m'est > > égal de faire ça ailleurs, mais je ne vois pas encore où. > > Il y a de nombreuses salles dans le haut du canton (EICN, ET ...) mais la > dernière présentation s'étant faite à chx de fonds, je propose que > celle-ci se fasse plutôt dans le bas. > ça m'arrangerait bien, vu que c'est là que je suis basé :) Donc je reitère: quelqu'un peut-il dénicher une salle avec beamer et écran dans le bas, ou me prêter (et amener) ce matos pour 1h30 ? A+ -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From lgcdutra at terra.com.br Tue Jul 1 23:37:54 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 01 Jul 2003 23:37:54 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057089658.1037.41.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> Message-ID: <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > utiliser des formats de _données_ standardisés, notamment basés sur XML. Pas tellement d'accord: pour quelque soit le taille des projets, il faut avant tout utiliser des formats de données raisonables, ça veut dire relationnels. XML est très convenient pour documents, e moins horrible pour données que CODASYL, mais reste toujours une structure sub-hierarchique, encore plus retrograde que SQL. > Par définition un grand projet va souvent intégrer et interagir avec > d'autres systèmes. Si on part du principe qu'un grand projet doit être > obligatoirement entièrement réalisé avec l'une ou l'autre > _implémentation_ d'un standard ouvert, on se prépare des problèmes car > fatalement tôt ou tard apparaîtra la nécéssité de s'intégrer avec une > autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. D'accord, mais il faut penser que XML n'est pas que une meta-markup language. Les vrais standards ouverts son les schemas de données. Et XML simplement est horrible pour l'administration de données. -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Answer to the list, not directly to me! +55 (11) 5686 2219 Rate this post if helpful: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 2 08:20:25 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 02 Jul 2003 08:20:25 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057089658.1037.41.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> Message-ID: <1057126825.3f0279a978b51@imp.free.fr> Bonjour, > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > utiliser des formats de _données_ standardisés, notamment basés sur > XML. XML c'est bien mais les WebServices c'est pas mal non plus! Ce qui est intérressant avec J2EE c'est qu'il y a une grande liberté dans le choix des technologies pour collaborer et pas seulement pour faire un éechange basic de données mais aussi pour solliciter directement des services d'un business a un autre. Je crois avoir lu quelque part que Zope ne supporte pas Soap, par conséquent on ne peut pas utiliser les WebServices! > Par définition un grand projet va souvent intégrer et interagir avec > d'autres systèmes. Si on part du principe qu'un grand projet doit être > obligatoirement entièrement réalisé avec l'une ou l'autre > _implémentation_ d'un standard ouvert, on se prépare des problèmes car > fatalement tôt ou tard apparaîtra la nécéssité de s'intégrer avec une > autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. Je pense que avec une plateforme J2EE on sera mieux équipé pour parer à un futur problème d'intégration que avec Zope... > Ceci est particulièrement vrai pour le B2B, puisque par définition il > concerne l'échange d'informations entre des organisations différentes, > et qu'il est illusoire de prétendre imposer une implémentation unique > à toutes les organisations partenaires. Oui c'est vrai que c'est illusoire, mais comme tu l'a fait remarquer dans un mail précédant SUN est très actif pour vendre son J2EE et j'ai bien l'impression que l'on baigne dans un océan J2EE... > D'autre part, selon une échelle réaliste, je pense que le projet en > question mérite plus d'être catégorisé comme "moyen" que "grand". > Si on compare la création d'un portail pour l'enseignement dans le > canton de Neuchâtel avec le système de réservation aérienne SABRE, la > bourse électronique suisse, ou le logiciel de pilotage d'un engin > spatial, ça remet un peu les choses en perspective.... Il ne faut pas croire que le spatial est plus complex que le social. Si il n'existe encore pas de solution satisfaisante pour les C3MS (Systeme de Management pour les Communauté, le Contenu et la Collaboration) c'est que ce n'est pas aussi simple que cela. Je crois qu'il ne faut pas sous estimer la complexite de ce projet. On attend quand même plus de 1500 login simultanés, pour servir plus de 30000 élèves et un millier d'enseignants. Si vous voulez un portail complet vraiment C3MS, mon point de vue est que c'est du gros projet qui se compte en année/homme de développement. Patrick Gelin A+ From rizzofamily at freesurf.ch Wed Jul 2 10:48:42 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Wed, 2 Jul 2003 09:48:42 +0100 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: <1057132122.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Hello, Je peut avoir un beamer, pour la salle il faut que je demande l'autorisation, c'est pour quel date et combien de temps? Merci de me communiquer ces infos Franco Rizzo --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. 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Merci de choisir une date et de me faire savoir. A bientot Franco Rizzo --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjM2ODIxMTgwOTI4MjU5 Hello, Je peut avoir un beamer, pour la salle il faut que je demande l'autorisation, c'est pour quel date et combien de temps? Merci de me communiquer ces infos Franco Rizzo --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjI0MzIyOTYwODEyMzE0 From didier at dfr.ch Wed Jul 2 12:42:03 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 12:42:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> Message-ID: <1057142523.1015.9.camel@argon> On Tue, 2003-07-01 at 23:37, Leandro Guimarães Faria Corcete Dutra wrote: > > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > > utiliser des formats de _données_ standardisés, notamment basés sur XML. > > Pas tellement d'accord: pour quelque soit le taille des projets, il > faut avant tout utiliser des formats de données raisonables, ça veut > dire relationnels. XML est très convenient pour documents, e moins > horrible pour données que CODASYL, mais reste toujours une structure > sub-hierarchique, encore plus retrograde que SQL. > Dans mon message, je parle d'_échange_ de données, et pas de _stockage_ de données. Le stockage est purement interne à une application, l'échange sert à faire communiquer différents sous-systèmes. Il n'existe _pas_ de "format relationnel" de données, seulement des "bases de données" relationnelles, qui utilisent un format propriétaire et chaque fois différent pour stocker les données. Veux tu dire que tu préfères utiliser des fichiers SQL avec des tonnes d'inserts et de "create table" pour échanger des données, plutôt que du XML ? Ce n'est pas mon cas. Ou alors, utiliser une application 2-tiers, avec tous les composants accédant directement à la base de données à travers SQL ? C'est contraire à toute l'évolution récente en terme d'architecture, qui préconise la séparation stricte de la logique et du stockage. Je ne comprends pas qu'on puisse opposer XML et le relationnel, ce sont des technologies complémentaires et non concurrentes.... Comment se fait-il qu'Oracle, le plus gros vendeur de bases de données relationnelles, investisse autant d'énergie pour supporter XML ? > > > Par définition un grand projet va souvent intégrer et interagir avec > > d'autres systèmes. Si on part du principe qu'un grand projet doit être > > obligatoirement entièrement réalisé avec l'une ou l'autre > > _implémentation_ d'un standard ouvert, on se prépare des problèmes car > > fatalement tôt ou tard apparaîtra la nécéssité de s'intégrer avec une > > autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. > > D'accord, mais il faut penser que XML n'est pas que une meta-markup > language. Les vrais standards ouverts son les schemas de données. Et > XML simplement est horrible pour l'administration de données. Quand je parle de XML, c'est de façon générale, y compris les standards qui gravitent autour comme les schémas. Je vais donc plutôt utiliser le terme "technologies XML" à l'avenir pour éviter ce genre de confusions. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From didier at dfr.ch Wed Jul 2 13:11:38 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 13:11:38 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057126825.3f0279a978b51@imp.free.fr> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057126825.3f0279a978b51@imp.free.fr> Message-ID: <1057144298.1015.40.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 08:20, Patrick GELIN wrote: > Bonjour, > > > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > > utiliser des formats de _données_ standardisés, notamment basés sur > > XML. > > XML c'est bien mais les WebServices c'est pas mal non plus! Ce qui est > intérressant avec J2EE c'est qu'il y a une grande liberté dans le choix des > technologies pour collaborer et pas seulement pour faire un éechange basic de > données mais aussi pour solliciter directement des services d'un business a un > autre. Je crois avoir lu quelque part que Zope ne supporte pas Soap, par > conséquent on ne peut pas utiliser les WebServices! Les Webservices sont fortement basés sur XML, encore une "opposition" entre deux technologies qui n'a pas lieu d'être. Le support SOAP pour Zope est encore rudimentaire, mais il existe et je suis prêt à parier que d'ici la fin de l'année il sera complet. Peut-être que ce sera trop tard pour ce projet, mais je doute aussi que l'intégration des Webservices soit une première priorité dans le cahier des charges. Si j'ai bien compris il s'agit en premier lieu d'un portail web "classique". L'architecture de Zope rend très facile l'accès à des services identiques à travers des protocoles différents. Par exemple il supporte déjà très bien XML-RPC (ancêtre de SOAP), et un même service peut être accédé par HTTP ou XML-RPC sans y changer une ligne de code. L'objectif du support SOAP est le même. Au bout du compte, les appels de services par des protocoles réseau sont tous mappés sur un appel de méthode Python avec les paramètres correspondants, donc la séparation entre le mécanisme de transport et la logique de l'application est totale. > > Ceci est particulièrement vrai pour le B2B, puisque par définition il > > concerne l'échange d'informations entre des organisations différentes, > > et qu'il est illusoire de prétendre imposer une implémentation unique > > à toutes les organisations partenaires. > > Oui c'est vrai que c'est illusoire, mais comme tu l'a fait remarquer dans un > mail précédant SUN est très actif pour vendre son J2EE et j'ai bien > l'impression que l'on baigne dans un océan J2EE... Oui, mais n'empêche que c'est illusoire comme tu l'admets toi-même .... > > > D'autre part, selon une échelle réaliste, je pense que le projet en > > question mérite plus d'être catégorisé comme "moyen" que "grand". > > Si on compare la création d'un portail pour l'enseignement dans le > > canton de Neuchâtel avec le système de réservation aérienne SABRE, la > > bourse électronique suisse, ou le logiciel de pilotage d'un engin > > spatial, ça remet un peu les choses en perspective.... > > Il ne faut pas croire que le spatial est plus complex que le social. Si il > n'existe encore pas de solution satisfaisante pour les C3MS (Systeme de > Management pour les Communauté, le Contenu et la Collaboration) c'est que ce > n'est pas aussi simple que cela. Je crois qu'il ne faut pas sous estimer la > complexite de ce projet. On attend quand même plus de 1500 login simultanés, > pour servir plus de 30000 élèves et un millier d'enseignants. Si vous voulez un > portail complet vraiment C3MS, mon point de vue est que c'est du gros projet > qui se compte en année/homme de développement. > Ce n'est pas une question de domaine d'application (spatial vs. social), mais de complexité. Le système SABRE gère des dizaines de milliers d'utilisateurs répartis sur toute la planète, ainsi que des dizaines de milliers de vols chaque jour. La bourse électronique suisse gère aussi des milliers d'utilisateurs et des dizaines de milliers de transactions par jour en _temps réel_ (moins d'un dixième de seconde de délai par transaction). Pour ma part il est évident que ces applications sont notoirement plus complexes et exigeantes qu'un portail de communauté. Il ne s'agit pas de déprécier tel ou tel projet ou domaine d'application, mais de ne pas perdre de vue le contexte général. J'essaie simplement d'être objectif et d'admettre que d'autres gens, ailleurs, à un autre moment, ont eu affaire à des problèmes nettement plus ardus que moi dans mon petit coin. En ce qui concerne l'existence d'un C3MS satisfaisant, pour moi il y en a déjà au moins un qui s'appelle Zope, avec les extensions adéquates. Et peut-être même d'autres basés sur J2EE: une simple recherche Google "J2EE Portal framework" donne déjà en première position un résultat très intéréssant: http://jporta.sourceforge.net/ Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il n'existe pas de solution C3MS satisfaisante à l'heure actuelle ? Si on veut réinventer la roue, c'est bien clair que ça va coûter des années/hommes. Si on utilise un "framework" existant et bien pensé, je pense qu'un effort supérieur à 6 mois à 1 année/homme serait disproportionné, au moins pour une première version supportant 80% des fonctionnalités. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From lgcdutra at terra.com.br Wed Jul 2 13:14:00 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 02 Jul 2003 13:14:00 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057142523.1015.9.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> Message-ID: <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> Em Qua, 2003-07-02 às 12:42, Didier Frick escreveu: > On Tue, 2003-07-01 at 23:37, Leandro Guimarães Faria Corcete Dutra > wrote: > > Il n'existe _pas_ de "format relationnel" de données, seulement des > "bases de données" relationnelles, qui utilisent un format propriétaire > et chaque fois différent pour stocker les données. Oui, mais la répresentation interne est irrelevant pour l'échange. Je n'ai dit rien de format, mais de schemas. > Veux tu dire que tu préfères utiliser des fichiers SQL avec des tonnes > d'inserts et de "create table" pour échanger des données, plutôt que du > XML ? Ce n'est pas mon cas. Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de reussir en l'échange de un schema relationnel. > Ou alors, utiliser une application 2-tiers, avec tous les composants > accédant directement à la base de données à travers SQL ? C'est > contraire à toute l'évolution récente en terme d'architecture, qui > préconise la séparation stricte de la logique et du stockage. C'est une grande confusion causée pour SQL. Le model relationnel préconise la séparation stricte de la répresentation physique, visible seulement pour le DBA, et la logique, qui est le schema relationnel. SQL est suboptimal. Le idéal serait avoir une language vraiment relationnel -- vide http://www.thethirdmanifesto.com/ ou http://dbdebunk.com./ --, mais pour le moment présent un format hierarchique est un retour au passé. > Je ne comprends pas qu'on puisse opposer XML et le relationnel, ce sont > des technologies complémentaires et non concurrentes.... Il y a deux problèmes avec XML. Un, il est inefficace, avec plus de labels que de données quelque fois. L'autre, il est hierarchique, donc difficile de changer e necessitant de reprogrammation pour les changements. > Comment se fait-il qu'Oracle, le plus gros vendeur de bases de données > relationnelles, investisse autant d'énergie pour supporter XML ? Oracle ne vend pas de bases de données, mais de systèmes de gestion de bases de données. Et les systèmes de Oracle ne sont pas relationnels. Is ne se conforment pas même aux standards SQL, et même SQL n'est pas relationnel. > > D'accord, mais il faut penser que XML n'est pas que une meta-markup > > language. Les vrais standards ouverts son les schemas de données. Et > > XML simplement est horrible pour l'administration de données. > > Quand je parle de XML, c'est de façon générale, y compris les standards > qui gravitent autour comme les schémas. Je vais donc plutôt utiliser le > terme "technologies XML" à l'avenir pour éviter ce genre de confusions. Encore, l'important sont les schémas. XML n'aide pas beacoup en la définition des schémas, e même derange en imposant une structure hierarchique. Souviennez-vous que XML fuit crée pour *documents*? -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Answer to the list, not directly to me! +55 (11) 5686 2219 Rate this post if helpful: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro From didier at dfr.ch Wed Jul 2 13:40:44 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 13:40:44 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> Message-ID: <1057146044.1015.61.camel@argon> On Wed, 2003-07-02 at 13:14, Leandro Guimarães Faria Corcete Dutra wrote: > Em Qua, 2003-07-02 às 12:42, Didier Frick escreveu: > > On Tue, 2003-07-01 at 23:37, Leandro Guimarães Faria Corcete Dutra > > wrote: > > > > Il n'existe _pas_ de "format relationnel" de données, seulement des > > "bases de données" relationnelles, qui utilisent un format propriétaire > > et chaque fois différent pour stocker les données. > > Oui, mais la répresentation interne est irrelevant pour l'échange. > Tout à fait d'accord, c'est bien le point que j'essayais de souligner. > Je n'ai dit rien de format, mais de schemas. > > > > Veux tu dire que tu préfères utiliser des fichiers SQL avec des tonnes > > d'inserts et de "create table" pour échanger des données, plutôt que du > > XML ? Ce n'est pas mon cas. > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > reussir en l'échange de un schema relationnel. > Exemple(s) ? > > > Ou alors, utiliser une application 2-tiers, avec tous les composants > > accédant directement à la base de données à travers SQL ? C'est > > contraire à toute l'évolution récente en terme d'architecture, qui > > préconise la séparation stricte de la logique et du stockage. > > C'est une grande confusion causée pour SQL. Le model relationnel > préconise la séparation stricte de la répresentation physique, visible > seulement pour le DBA, et la logique, qui est le schema relationnel. > D'accord, n'empêche qu'il n'existe pas de standard pour représenter par exemple un graphique, un modèle UML, un organigramme, etc... avec SQL, contrairement à XML. Si on voulait définir des standards équivalents sous forme relationnelle, cela obligerait tout le monde à utiliser la même représentation interne de stockage, et ne résoudrait en rien le problème de l'échange de données standard. > SQL est suboptimal. Le idéal serait avoir une language vraiment > relationnel -- vide http://www.thethirdmanifesto.com/ ou > http://dbdebunk.com./ --, mais pour le moment présent un format > hierarchique est un retour au passé. Moui, et combien d'applications et de frameworks supportent-ils ces technologies _aujourd'hui_ ? D'autre part, caractériser XML comme un "format hiérarchique" montre une focalisation sur le stockage de données, et non sur la transmission. Un simple regard sur http://www.w3.org/XML/RDB.html démontre que XML peut être utilisé pour représenter l'information sous forme relationnelle, donc cette opposition entre XML et le relationnel est artificielle. > Il y a deux problèmes avec XML. Un, il est inefficace, avec plus de > labels que de données quelque fois. > L'utilisation de techniques de compression permet de réduire fortement ce problème: http://www.idealliance.org/papers/xml02/dx_xml02/papers/06-02-04/06-02-04.html > L'autre, il est hierarchique, donc difficile de changer e necessitant > de reprogrammation pour les changements. > > Peux tu me donner un exemple de technologie de nécéssitant pas de reprogrammation pour les changements ? > > Oracle ne vend pas de bases de données, mais de systèmes de gestion de > bases de données. Et les systèmes de Oracle ne sont pas relationnels. > Is ne se conforment pas même aux standards SQL, et même SQL n'est pas > relationnel. > Ce qui veut dire dans ce cas que _personne_ aujourd'hui ne vend de systèmes de bases de données relationnelles. Cela ne semble pas très prometteur pour un projet devant être fini l'année prochaine... -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From didier at dfr.ch Wed Jul 2 14:33:43 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 14:33:43 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057133956.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> References: <1057133956.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Message-ID: <1057149223.1010.72.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 11:19, rizzofamily at freesurf.ch wrote: > Hello, > > Pour la presentation de Zope: > > Je peut avoir un beamer et une salle a Neuchatel Puits-Godets 10 Chez > Swisstorage mais il faudrait que la reunion se passe avant le 22 juillet > pour cause de vacances... > Est-ce que le 22 juillet est encore possible ? Le seul problème que je vois c'est que d'habitude on fait plutôt les présentations en fin de semaine, sauf erreur. ça semble convenir à plus de monde, dites moi si je me trompe. Pour moi ça ferait short de devoir être prêt à la fin de la semaine précédente. Sinon, peux-tu emprunter le beamer et l'écran, qu'on fasse ça dans mes locaux ? Pour l'écran, un vieux drap blanc pourrait faire l'affaire, mais c'est moins lumineux qu'un vrai écran et je n'en ai pas sous la main. Ce qui est sûr, c'est que le crépi rustique ne fait pas une très bonne surface de projection, j'ai testé pour vous :-) -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From oksid at bluewin.ch Wed Jul 2 15:44:39 2003 From: oksid at bluewin.ch (Jean-Marc Lienher) Date: Wed, 02 Jul 2003 15:44:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> <1057146044.1015.61.camel@argon> Message-ID: <3F02E1C7.866B6B84@bluewin.ch> Didier Frick a écrit : > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > > reussir en l'échange de un schema relationnel. > > > Exemple(s) ? Il y a peut-etre les S-expressions. http://theory.lcs.mit.edu/~rivest/sexp.html Je ne les ai jamais utilisés, mais il me semble que c'est un format qui en vaut la peine d'etre évalué. Le gros avantage est que le tag de fermeture se compose que d'un seul caractère '(', alors que XML utilise ''. -- http://www.oksid.ch From didier at dfr.ch Wed Jul 2 17:42:47 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 17:42:47 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <3F02E1C7.866B6B84@bluewin.ch> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> <1057146044.1015.61.camel@argon> <3F02E1C7.866B6B84@bluewin.ch> Message-ID: <1057160567.1051.26.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 15:44, Jean-Marc Lienher wrote: > Didier Frick a écrit : > > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > > > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > > > reussir en l'échange de un schema relationnel. > > > > > Exemple(s) ? > > Il y a peut-etre les S-expressions. > http://theory.lcs.mit.edu/~rivest/sexp.html > > Je ne les ai jamais utilisés, mais il me semble que c'est un format > qui en vaut la peine d'etre évalué. Le gros avantage est que le > tag de fermeture se compose que d'un seul caractère '(', alors que > XML utilise ''. J'ai déjà entendu ça à quelque part (Robin, tu es là ?) :-) Je suis tout à fait d'accord que XML ne représente pas forcément la solution technique idéale dans l'"absolu". A mon avis la différence d'approche se résume à la théorie contre la pratique: même si XML n'est pas optimal, à mon avis la valeur d'une représentation de l'information réside dans l'utilisation qu'on peut en faire à un instant T donné pour résoudre un problème P donné. Je pense que valeur essentielle de XML n'est pas son optimisation technique, mais la quantité invraisemblable de schémas et de DTD développés au cours des dernières anées pour permettre de représenter des informations sémantiques de manière standardisée et interopérable. C'est une valeur "sociale" (permettant l'interaction entre des applications et des milieux différents avec un minimum d'efforts), plus qu'une valeur "technique". Concrètement ça signifie qu'il y beaucoup moins d'outils et de standards basés sur les s-expressions que sur XML, et que tout projet choisissant ce format doit s'attendre à devoir dépenser beaucoup de ressources pour implémenter des fonctionnalités déjà disponibles en XML. Personnellement, à moins d'y être absolument contraint, ça ne m'amuse pas de devoir faire ça pour économiser quelques bytes. Le problème de la taille n'est à mon avis pas essentiel, voir le lien que j'ai déjà posté sur les techniques de compression. Il y aussi d'autres approches, comme dans WML1.0 sauf erreur, où l'on utilise des tags binaires qui peuvent avoir 1 byte de long, comme une parenthèse. La conversion entre ce format binaire et un format texte est parfaitement automatisable dans les deux sens. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From guyot.v_linux at bluewin.ch Wed Jul 2 20:01:28 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Wed, 2 Jul 2003 20:01:28 +0200 Subject: [linux-neuchatel] RE: [linux-neuchatel] Projet Open-Source dans le canton de =?iso-8859-1?q?Neuch=E2tel=2E=2E=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: <200307022001.28571.guyot.v_linux@bluewin.ch> On s'est vu entre temps. Mais comme mon mail refonctionne, je t'envoie tout de même la réponse que j'avais préparée. Le Lundi 30 Juin 2003 07:29, Patrick GELIN a écrit : > Nous avons donc un > peu une épée de Damocles au dessus de la tête, de la réussite de ce projet > dépend l'ouverture de l'éducation du canton de Neuchâtel sur l'Open-Source. Connaissant la position des autorités de l'informatique scolaire ... bon courage! Mais bravo. Par ailleurs, attention à ne pas faire de ce projet un quitte ou double. Quoi qu'il advienne, l'open source fait son chemin, non pas dans la tête des autorités mais dans celle des enseignants et c'est là, à mon avis, aussi important. > Doucement les choses changes.... Je me demande dans quelle mesure l'épuisement des crédits y est pour quelque chose ... L'ouverture opensource sur un portail est certainement une bonne chose en soi, mais aussi pour autant que du côté des enseignants on sache qu'il est opensource (ou même libre). Sinon, la majorité y verrons une extension de leur poste personnel sous W... . Attention à ce que les autorités ne cachent pas la philosophie à leur profit exclusif. Mais certainement suis-je un peu ... parano. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lycée Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From rizzofamily at freesurf.ch Wed Jul 2 21:22:35 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Wed, 2 Jul 2003 20:22:35 +0100 Subject: [linux-neuchatel] Presentation ZOPE Message-ID: <1057170155.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Hello, Malheureusement pas le 22, je suis a Nyon au Paleo. Je comprends que c'est short mais après je suis en vacance et ne pourrai pas preter le beamer. C'est vous qui decider. A+ Franco Rizzo ---------Nachricht integriert---------- >Date: 02 Jul 2003 14:33:43 +0200 >From: "Didier Frick" >Reply-To: >To: "Liste Linux Neuchâtel" >Subject: Re: RE: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... > >Hello, > >On Wed, 2003-07-02 at 11:19, rizzofamily at freesurf.ch wrote: >> Hello, >> >> Pour la presentation de Zope: >> >> Je peut avoir un beamer et une salle a Neuchatel Puits-Godets 10 Chez >> Swisstorage mais il faudrait que la reunion se passe avant le 22 juillet >> pour cause de vacances... >> > >Est-ce que le 22 juillet est encore possible ? Le seul problème que je >vois c'est que d'habitude on fait plutôt les présentations en fin de >semaine, sauf erreur. ça semble convenir à plus de monde, dites moi si >je me trompe. > >Pour moi ça ferait short de devoir être prêt à la fin de la semaine >précédente. > >Sinon, peux-tu emprunter le beamer et l'écran, qu'on fasse ça dans mes >locaux ? Pour l'écran, un vieux drap blanc pourrait faire l'affaire, >mais c'est moins lumineux qu'un vrai écran et je n'en ai pas sous la >main. Ce qui est sûr, c'est que le crépi rustique ne fait pas une très >bonne surface de projection, j'ai testé pour vous :-) > >-- >Didier Frick >Freelance Software Developer & Consultant >http://www.dfr.ch/ > >_______________________________________________ >linux-neuchatel mailing list >linux-neuchatel at lists.alphanet.ch >http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > ---------Ende ursprüngliche Nachricht---------- --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! 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La bourse électronique suisse gère aussi > des milliers d'utilisateurs et des dizaines de milliers de transactions > par jour en _temps réel_ (moins d'un dixième de seconde de délai par > transaction). Ce qui est simple est déjà fait, ce qui reste à faire est plus compliqué. Le projet que nous menons ne semble pas avoir d'antécédant, en tout cas je n'en ai pas trouvé. La difficulté de se projet pourra venir aussi du fait que les ressources disponibles à sa réalisation seront notoirement faible en regard de la charge de travail...Le budget du canton est limité. > En ce qui concerne l'existence d'un C3MS satisfaisant, pour moi il y en > a déjà au moins un qui s'appelle Zope, avec les extensions adéquates. A voire...Il faut aussi discuter des interfaces logiciels disponibles sous Zope pour son intégration B2B. > Et peut-être même d'autres basés sur J2EE: une simple recherche Google > "J2EE Portal framework" donne déjà en première position un résultat très > intéréssant: > http://jporta.sourceforge.net/ Non, je ne suis pas d'accord. Un tour sur Source Forge est d'ailleur assez révélateur dans ce domaine. La communauté open source se disperse et chacun y va de son projet et de sa technologie, on a une grande quantité de petits projets redondants et pas très avancés. Je classe jporta dans ceux là... La communauté open source est divisée, elle s'éparpille dans les technologies contrairement à la communauté Java qui les intègres et les rassembles autour d'un framework homogène. > Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il n'existe pas de solution C3MS > satisfaisante à l'heure actuelle ? Après 3 jours de surf sur Internet j'ai vu pas mal de chose, notament des CMS mais les C3MS pas vraiment. Il y a notament une étude de Tecfa a se sujet qui est édifiante. D'ailleur le terme C3MS est tout neuf, il vient d'être inventé par Tecfa... > Si on veut réinventer la roue, c'est bien clair que ça va coûter des > années/hommes. Si on utilise un "framework" existant et bien pensé, je > pense qu'un effort supérieur à 6 mois à 1 année/homme serait > disproportionné, au moins pour une première version supportant 80% des > fonctionnalités. Ok, quel framework ? Je n'en ai vu aucun qui soit réellement orienté C3MS... > -- > Didier Frick > Freelance Software Developer & Consultant > http://www.dfr.ch/ > > _______________________________________________ > linux-neuchatel mailing list > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > > From didier at dfr.ch Thu Jul 3 00:55:09 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 03 Jul 2003 00:55:09 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: References: Message-ID: <1057186509.977.2.camel@argon> On Wed, 2003-07-02 at 20:49, Patrick GELIN wrote: ... > > > Si on veut réinventer la roue, c'est bien clair que ça va coûter des > > années/hommes. Si on utilise un "framework" existant et bien pensé, je > > pense qu'un effort supérieur à 6 mois à 1 année/homme serait > > disproportionné, au moins pour une première version supportant 80% des > > fonctionnalités. > > Ok, quel framework ? Je n'en ai vu aucun qui soit réellement orienté C3MS... > OK, pour pouvoir continuer à discuter autrement que dans le vide, je crois qu'il va falloir communiquer le cahier des charges précis de ce projet. Pour l'instant les exigences restent assez vagues, c'est pour ça que je pensais que Zope pourrait être approprié, peut-être à tort. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From Patrick.Gelin at rpn.ch Thu Jul 3 08:17:50 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Thu, 3 Jul 2003 08:17:50 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: Hello, > OK, pour pouvoir continuer à discuter autrement que dans le vide, je > crois qu'il va falloir communiquer le cahier des charges précis de ce > projet. Pour l'instant les exigences restent assez vagues, c'est pour ça > que je pensais que Zope pourrait être approprié, peut-être à tort. J'aimerais bien vous faire parvenir un cahier des charges mais pour l'instant je n'ai rien d'autre qu'un document de haut niveau, plutôt politique ainsi que une vague idée des besoins de mon employeur que l'on pourrai résumer par l'acronyme C3MS. Je sais aussi qu'il y aura probablement de fortes interactions avec d'autres systèmes scolaires afin d'échanger par exemple du contenu pédagogique, ou encore préparer des échanges scolaires, donc une forme de B2B. Il va de soi que la rédaction d'un vrai cahier des charges est mon objectif prioritaire. En fait nous en sommes encore à l'étape de l'étude préliminaire, nous nous informons sur les techniques, et nous regarderons avec intérêt les démonstrations. Je pensais que l'on pourrai trouver sur Zope comme sur J2EE des projets open source à récupérer tel quel en guise de prototype. C'est le cas pour Zope avec le projet CPS de la société nüxeo, mais pour j2EE je n'ai pas d'équivalent... Il faut aussi souligner que l'objectif du prototype est de tester la technologie que nous utiliserons pour le projet final, le grand projet qui débutera en janvier 2004. Etant donné la frilosité des politiques à engager un grand projet avec de l'open source, et encore plus avec une technologie exotique comme Zope, il se pourrait fort bien que mon chef préfère une technologie populaire comme J2EE. Pendant cette première phase de prototype je souhaite donc déployer le projet CPS sous Zope pour voir ce qu'il a dans le ventre car il peut encore nous séduire mais aussi mettre en place un second prototype sur J2EE. L'idéal serait donc de trouver un équivalent CPS sous J2EE. A+ From didier at dfr.ch Thu Jul 3 12:10:51 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 03 Jul 2003 12:10:51 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Presentation ZOPE In-Reply-To: <1057170155.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> References: <1057170155.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Message-ID: <1057227051.1033.4.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 21:22, rizzofamily at freesurf.ch wrote: > Hello, > > Malheureusement pas le 22, je suis a Nyon au Paleo. > > Je comprends que c'est short mais après je suis en vacance et ne pourrai > pas preter le beamer. C'est vous qui decider. > OK, je pense qu'il y aura de toute façon beaucoup de gens en vacances, donc ma proposition est de faire ça après la rentrée scolaire. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lgcdutra at terra.com.br Thu Jul 3 12:52:19 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 03 Jul 2003 12:52:19 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057146044.1015.61.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> <1057146044.1015.61.camel@argon> Message-ID: <1057229538.20159.125.camel@limao.sunrise.ch> Em Qua, 2003-07-02 às 13:40, Didier Frick escreveu: > On Wed, 2003-07-02 at 13:14, Leandro Guimarães Faria Corcete Dutra > wrote: > > > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > > reussir en l'échange de un schema relationnel. > > > Exemple(s) ? Expressions S, s'il vous plaît, est une exemple. Il y a d'autres, mais je n'ai pas le temps de les trouver les URLs maintenant. > > C'est une grande confusion causée pour SQL. Le model relationnel > > préconise la séparation stricte de la répresentation physique, visible > > seulement pour le DBA, et la logique, qui est le schema relationnel. > > > D'accord, n'empêche qu'il n'existe pas de standard pour représenter par > exemple un graphique, un modèle UML, un organigramme, etc... avec SQL, > contrairement à XML. Une fois plus, SQL n'est pas relationnel, et encore il donne un mauvais nom au model relationnel... Mais si on voule avoir un standard pour schémas standards, SQL est maintenant le seul presque-relationnel. > Si on voulait définir des standards équivalents > sous forme relationnelle, cela obligerait tout le monde à utiliser la > même représentation interne de stockage, et ne résoudrait en rien le > problème de l'échange de données standard. Je pense que je ne me fas comprendre... SQL n'est pas relationnel. Un de les problèmes de SQL est précisement de ne supporter pas l'independence de données, c'est dire, il ne support la modification de relations derivées, et par conséquence ne support la separation des niveaux physique, logique et de usuaire. Par contre, um schéma relationnel est purement logique, e peut être transformé de um model standard pour échange des données à un model de usuaire, qui sera implementé sur un model logique, que aura une représentation interne. Et le models logique et la représentation interne restent indépendants. > Moui, et combien d'applications et de frameworks supportent-ils ces > technologies _aujourd'hui_ ? Oui, c'est le problème: toute l'industrie retourne aux temps pre-relationnels, et XML est partie du retour. Si les developpeurs et usuaires demandent une "solution" problématique, les produits seront problématiques... > D'autre part, caractériser XML comme un > "format hiérarchique" montre une focalisation sur le stockage de > données, et non sur la transmission. XML est hiérarchique n'importe quelle la application. > Un simple regard sur > http://www.w3.org/XML/RDB.html > démontre que XML peut être utilisé pour représenter l'information sous > forme relationnelle, donc cette opposition entre XML et le relationnel > est artificielle. Pour une document oui, il est parfaitement raisonnable répresenter SQL (même qui n'est pas relationnel) en un format de documents. Mais c'est pour publier le documents... pour échange c'est inefficace. > > Il y a deux problèmes avec XML. Un, il est inefficace, avec plus de > > labels que de données quelque fois. > > L'utilisation de techniques de compression permet de réduire fortement > ce problème: > > http://www.idealliance.org/papers/xml02/dx_xml02/papers/06-02-04/06-02-04.html Donc on crée une nouvelle complication pour améliorer un problème desnecéssaire... Oui, c'est pratique, mais n'est pas la bonne manière de faire l'architecture de systèmes. > Peux tu me donner un exemple de technologie de nécéssitant pas de > reprogrammation pour les changements ? Le modèle relationnel. Il suffit modifier le modèle logique, et definir les relations derivées que preservent l'interface de usuaire ou de programmation... > Ce qui veut dire dans ce cas que _personne_ aujourd'hui ne vend de > systèmes de bases de données relationnelles. Cela ne semble pas très > prometteur pour un projet devant être fini l'année prochaine... Je ne parle pas especifiquement, mais en general... mais par contre il y a aujourd'hui Alphora Dataphor, que malheureusement est proprietaire et MS .Net... -- _ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse +41 (78) 778 11 34 \ / Brasil +55 (11) 5686 2219 / \ http://br.geocities.com./lgcdutra/ Soli Deo Gloria! From lol at lzi.ch Fri Jul 4 09:52:23 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 09:52:23 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? Message-ID: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> Hello, je viens de lire un commentaire suite à une news sur linuxfr et j'aimerais bien savoir si c'est vrai que notre canton est passé au libre. En effet, je me rappellais plutôt avoir entendu que le libre était banni de par chez nous.. qu'en est-il?? http://linuxfr.org/comments/234086.html Bon week-end! -- Lol Zimmerli Un peu de sincérité peut être fort dangereux, beaucoup de sincérité est tout a fait fatal. Oscar Wilde From linux-neuchatel at djdie.net Fri Jul 4 10:21:33 2003 From: linux-neuchatel at djdie.net (Jan) Date: Fri, 4 Jul 2003 10:21:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> Message-ID: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> C'est une ânerie, j'en suis convaincu à 99.99% (voire plus !). Il est évident que les postes de l'administration n'ont pas été changés, du moins pas l'écrasante majorité. Il est certain que, dans les écoles, seul l'environnement Windows est toléré. Peut-être y'a-t-il des essais de migration sous Linux quelque part dans un office du canton, mais même de cela j'émet de *très* gros doutes :-/ D'ailleurs les réponses qui commencent à venir, tendent toutes à infirmer cette information. Ce que je ne comprends pas trop, c'est l'intérêt de publier des bêtises de ce style... Enfin c'est quand même un joli rêve, non :-) ? Jan Le Friday 04 July 2003 09:52, Lol Zimmerli a écrit : > Hello, > > je viens de lire un commentaire suite à une news sur linuxfr et > j'aimerais bien savoir si c'est vrai que notre canton est passé au > libre. En effet, je me rappellais plutôt avoir entendu que le libre > était banni de par chez nous.. qu'en est-il?? > > http://linuxfr.org/comments/234086.html > > Bon week-end! From christian at interever.com Fri Jul 4 10:37:45 2003 From: christian at interever.com (Christian Wagner) Date: Fri, 4 Jul 2003 10:37:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <000901c34207$8ada6a40$0601a8c0@ever> Bonjour Franchement je crois que c'est la plus grosse connerie que j'ai jamais entendu ces derniers jours. Car le CPLN lui deja est visé à 100% Windows. La seul chose que j'ai pu essayé était Knoppix et Suse , grâce à un prof. que j'ai presque dû supplier .... Alors quand on dit que le canton passe au libre ... Voilà ++ [Christian Wagner] ----- Original Message ----- From: "Jan" To: Sent: Friday, July 04, 2003 10:21 AM Subject: Re: [linux-neuchatel] Le canton en libre? C'est une ânerie, j'en suis convaincu à 99.99% (voire plus !). Il est évident que les postes de l'administration n'ont pas été changés, du moins pas l'écrasante majorité. Il est certain que, dans les écoles, seul l'environnement Windows est toléré. Peut-être y'a-t-il des essais de migration sous Linux quelque part dans un office du canton, mais même de cela j'émet de *très* gros doutes :-/ D'ailleurs les réponses qui commencent à venir, tendent toutes à infirmer cette information. Ce que je ne comprends pas trop, c'est l'intérêt de publier des bêtises de ce style... Enfin c'est quand même un joli rêve, non :-) ? Jan Le Friday 04 July 2003 09:52, Lol Zimmerli a écrit : > Hello, > > je viens de lire un commentaire suite à une news sur linuxfr et > j'aimerais bien savoir si c'est vrai que notre canton est passé au > libre. En effet, je me rappellais plutôt avoir entendu que le libre > était banni de par chez nous.. qu'en est-il?? > > http://linuxfr.org/comments/234086.html > > Bon week-end! _______________________________________________ linux-neuchatel mailing list linux-neuchatel at lists.alphanet.ch http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel From lol at lzi.ch Fri Jul 4 13:21:49 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 13:21:49 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Hello, Jan écrit/wrote: > > Enfin c'est quand même un joli rêve, non :-) ? Un cauchemar plutôt: il n'y aurait plus rien à faire ;*) Plus sérieusement, on se rend d'autant plus compte de la tâche qu'il reste à accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-être intensifier et coordonner les actions en ce sens. A+ -- Lol Zimmerli Les ennuis, c'est comme le papier hygiénique, on en tire un, il en vient dix. Woody Allen From didier at dfr.ch Fri Jul 4 13:38:18 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 13:38:18 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057318698.1017.11.camel@argon> Hello, On Fri, 2003-07-04 at 13:21, Lol Zimmerli wrote: ... > Plus sérieusement, on se rend d'autant plus compte de la tâche qu'il > reste à accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-être > intensifier et coordonner les actions en ce sens. a mon avis, la seule manière de faire bouger l'administration passe par le parlement, donc le Grand Conseil. Il y a déjà eu une ou plusieurs interventions de parlementaires, c'est passé dans les médias il y a 2 mois environ. Je n'ai plus les noms de ces parlementaires en tête, mais ça devrait pouvoir se retrouver. ça pourrait aussi faire partie d'un programme électoral... Si je me souviens bien, la réponse à ces interventions était du genre "Oui, nous avons étudié le problème, et nous sommes arrivés à la conclusion qu'actuellement tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes avec notre technologie actuelle, donc pourquoi changer ?" Une première étape que chacun peut faire, c'est d'écrire ou d'envoyer un mail aux parlementaires cantonaux qui le représentent pour lui demander d'agir dans le bon sens. http://www.ne.ch/neat/site/jsp/rubrique/rubrique.jsp?StyleType=marron&CatId=1708 (j'aime bien le "StyleType=marron" dans l'URL, ça démontre une profonde compréhension de ce que sont une URL et un style ;-) -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From fabien.fivaz at unine.ch Fri Jul 4 13:47:22 2003 From: fabien.fivaz at unine.ch (Fabien Fivaz) Date: 04 Jul 2003 13:47:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057319241.597.16.camel@debian> Salut, On Fri, 2003-07-04 at 13:21, Lol Zimmerli wrote: > Plus sérieusement, on se rend d'autant plus compte de la tâche qu'il > reste à accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-être > intensifier et coordonner les actions en ce sens. Même à l'uni (ou peut-être surtout à l'uni), ils ont de la peine. J'ai un jour demandé à un responsable informatique du SITEL pourquoi il n'y avait aucune machine qui utilisait GNU/Linux. On m'a simplement répondu que c'était pour le bien des étudiants qui devront de toute façon utiliser des outils M$ dans leur boulot... Meilleures salutations Fabien From didier at dfr.ch Fri Jul 4 13:55:23 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 13:55:23 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057318698.1017.11.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> Message-ID: <1057319723.1022.23.camel@argon> Hello, une fois n'est pas coutume, je me réponds à moi même (j'ai trouvé de nouvelles infos) On Fri, 2003-07-04 at 13:38, Didier Frick wrote: ... > > a mon avis, la seule manière de faire bouger l'administration passe par > le parlement, donc le Grand Conseil. Il y a déjà eu une ou plusieurs > interventions de parlementaires, c'est passé dans les médias il y a 2 > mois environ. Je n'ai plus les noms de ces parlementaires en tête, mais > ça devrait pouvoir se retrouver. ça pourrait aussi faire partie d'un > programme électoral... > Voilà une intervention "relevante". C'est du PDF, cherchez "Linux" dedans. Session de mars 2003: http://www.ne.ch/neat/documents/Autorites/gc_1414/ODJ_1702/GC_2003_03_files/0303.pdf Je suis persuadé qu'il y a eu d'autres interventions auparavant, mais je n'arrive pas à les trouver (le moteur de recherche du site ne marche pas). Ceci dit, l'intéréssant est que la motion en question n'a pas encore traitée. Ce qui signifie que le gouvernement n'y a pas encore répondu... -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lol at lzi.ch Fri Jul 4 14:00:03 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 14:00:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057318698.1017.11.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> Message-ID: <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick écrit/wrote: > a mon avis, la seule manière de faire bouger l'administration passe > par le parlement, donc le Grand Conseil. Il y a déjà eu une ou > plusieurs interventions de parlementaires, c'est passé dans les > médias il y a 2 mois environ. Je n'ai plus les noms de ces > parlementaires en tête, mais ça devrait pouvoir se retrouver. ça > pourrait aussi faire partie d'un programme électoral... > > Si je me souviens bien, la réponse à ces interventions était du > genre"Oui, nous avons étudié le problème, et nous sommes arrivés à > la conclusion qu'actuellement tout va pour le mieux dans le meilleur > des mondes avec notre technologie actuelle, donc pourquoi changer ?" Il est bien certains que on ne peut pas aller contre ce qui est déjà en place et n'a nul besoin d'être changé. (pas tout de suite en tout cas!). Mais pour ce qui doit être mis en place, il y a sans doute des opportunités (e-voting par ex). Mais il faut, je pense, avoir des contacts au sein même du STI si on veut pouvoir entrer en matière. Y'a-t-il des employés du STI par ici? On pourrait aussi, à la rentrée, faire un 'first jeudi' spécial sur le sujet, monter un carnet d'adresses d'alliés possibles au STI, dans les écoles (esnig, par ex!), etc. > Une première étape que chacun peut faire, c'est d'écrire ou > d'envoyer un mail aux parlementaires cantonaux qui le représentent > pour lui demander d'agir dans le bon sens. Reste à définir le bon sens et le mettre sur papier afin qu'il soit lu par un parlemantaire cantonal. Dans tous les cas c'est une piste à suivre. > http://www.ne.ch/neat/site/jsp/rubrique/rubrique.jsp?StyleType=marron&CatId08 > > (j'aime bien le "StyleType=marron" dans l'URL, ça démontre une > profonde compréhension de ce que sont une URL et un style ;-) Je me rapelle m'être enguirlandé avec le webmaster quand ils ont mi ce site en ligne. Quelle &"%*ç! Avant de leur demander d'utiliser apache, on pourrait déjà leur demander de faire des pages valiodes. Malheureusement, de ce côté aussi, les administrations de notre pays ne sont pas en avance... -- Lol Zimmerli Quand le doigt montre la lune, le fou regarde le doigt. Proverbe Chinois From didier at dfr.ch Fri Jul 4 14:36:09 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 14:36:09 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057322169.1022.54.camel@argon> Hello, On Fri, 2003-07-04 at 14:00, Lol Zimmerli wrote: ... > > Si je me souviens bien, la réponse à ces interventions était du > > genre"Oui, nous avons étudié le problème, et nous sommes arrivés à > > la conclusion qu'actuellement tout va pour le mieux dans le meilleur > > des mondes avec notre technologie actuelle, donc pourquoi changer ?" > (J'étais un peu ironique, là) > Il est bien certains que on ne peut pas aller contre ce qui est déjà > en place et n'a nul besoin d'être changé. (pas tout de suite en tout > cas!). Mais pour ce qui doit être mis en place, il y a sans doute des > opportunités (e-voting par ex). Mais il faut, je pense, avoir des > contacts au sein même du STI si on veut pouvoir entrer en matière. > Y'a-t-il des employés du STI par ici? > Justement, à mon avis le STI est totalement soumis à des contraintes budgétaires et autres qui viennent d'en haut. Je répète que je pense qu'il faut agir au niveau politique, car le système politique est en principe là pour ça: exprimer l'opinion et le pouvoir de la population. Si le parlement exprime une volonté politique claire (du genre: migration complète du parc cantonal sous Linux dans les 5 ans :-), le STI sera _obligé_ de suivre, et _par en haut_. Même remarque pour les écoles: elles ont elles aussi un budget et une autonomie limitées. Bien sûr ça ne dérange pas de populariser Linux à l'intérieur de l'administration, mais ce n'est à mon avis pas suffisant. ... > > Une première étape que chacun peut faire, c'est d'écrire ou > > d'envoyer un mail aux parlementaires cantonaux qui le représentent > > pour lui demander d'agir dans le bon sens. > > Reste à définir le bon sens et le mettre sur papier afin qu'il soit lu > par un parlemantaire cantonal. Dans tous les cas c'est une piste à > suivre. > En effet. Une piste plus précise possible serait de rédiger collectivement un texte et de le faire signer par le plus grand nombre de personnes possibles, puis de faire un mailing à l'ensemble des membres du grand conseil. Du genre: (formule de politesse) Nous avons appris que le Grand Conseil devait prochainement traiter une motion sur le sujet du logiciel libre. Nous tenons à exprimer par la présente notre soutien à une approche qui ouvrirait les portes au logiciel libre dans l'administration cantonale, et encouragerait son utilisation dans toutes les activités financées par le canton. Notre démarche n'est absolument pas partisane, mais citoyenne, et nous aurions saisi cette occasion de nous exprimer quelle qu'eût été l'origine de cette motion. Ceci pour de nombreuses raisons: - Le logiciel libre remplace une dépendance envers un fournisseur parfois monopolistique par un libre accès aux ressources. - Les logiciels libres peuvent être inspectés de fond en comble par tous ceux qui le souhaitent, permettant d'éliminer toute incertitude quant à leur fonctionnement. Ceci a des répercussions importantes dans le domaine de la sécurité, essentiel pour le fonctionnement d'un Etat. - Le logiciel libre peut être développé et amélioré par tous et partout, ce qui remplace la centralisation du développement dans quelques officines stratégiques par un marché global de services. Le canton et les entreprises neuchâteloises pourraient trouver sur place les services leur permettant d'adapter leur logiciel à leur besoin. Le développement de ce marché au niveau cantonal permettrait de créer des emplois et de développer une nouvelle activité économique dans le canton. - Beaucoup de logiciels libres, y compris dans des domaines stratégiques, sont déjà depuis longtemps à un niveau de maturité et de stabilité équivalente ou supérieure à celle de leurs homologues commerciaux. - Le coût d'un logiciel libre est directement lié au travail nécéssaire pour l'exploiter, et non à des frais de licenses et de mises à jour parfois arbitraires. (autres raisons) (salutations standard) (signataires) (Merci de votre aide pour compléter, corriger, rendre plus poli et respectueux, ajouter des fioritures, etc...) Le fait qu'il y ait une motion en suspens (depuis le mois de mars) crée un créneau à saisir: cette motion sera bientôt traitée devant le grand conseil, et il faut agir avant ce moment là. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lol at lzi.ch Fri Jul 4 16:33:38 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 16:33:38 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057322169.1022.54.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> Message-ID: <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> Hello, > Justement, à mon avis le STI est totalement soumis à des contraintes > budgétaires et autres qui viennent d'en haut. Je répète que je pense > qu'il faut agir au niveau politique, car le système politique est en > principe là pour ça: exprimer l'opinion et le pouvoir de la > population. > > Si le parlement exprime une volonté politique claire (du genre: > migration complète du parc cantonal sous Linux dans les 5 ans :-), > le STI sera _obligé_ de suivre, et _par en haut_. Tu as absolument raison, mais je me dis (à tord peut-être; je n'ai jamais travaillé dans l'administration) que si ce genre d'idée vient d'en-haut, on va demander à ceux qui sont plus bas ce qu'ils en pensent. S'ils disent "Hein, de quoi?", il y a peu de chances que ça aille plus loin. > En effet. Une piste plus précise possible serait de rédiger > collectivement un texte et de le faire signer par le plus grand > nombre de personnes possibles, puis de faire un mailing à l'ensemble > des membres du grand conseil. > > Du genre: > > (formule de politesse) Oui, tout à fait! Il y a bien entendu des tas d'autres raisons; elles ne doivent pas toutes être mentionnées afin de ne pas alourdir. Penses-tu qu'il faille prendre contact avec les initiants de la motion (PopEcoSol)? Étant bien entendu que notre action est apolitique, chaque fois qu'un groupe politique représenté au conseil lance quelque chose dans le bon sens, il peut être bon de lui montrer qu'il y a des citoyens derrière eux. Et ça nous permettrai peut-être d'obtenir un calendrier plus précis des ordres du jour au conseil. Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. > Nous tenons à exprimer par la présente notre soutien à une approche > qui ouvrirait les portes au logiciel libre dans l'administration > cantonale, et encouragerait son utilisation dans toutes les > activités financées par le canton. et celles de développement interne, permettant une intégration des plus homogène. > Notre démarche n'est absolument pas partisane, mais citoyenne, et > nous aurions saisi cette occasion de nous exprimer quelle qu'eût été > l'origine de cette motion. > > Ceci pour de nombreuses raisons: (..) - Le logiciel libre, de par la disponibilité des sources, permet de garantir la pérénité des documents générés. Peut-être faudrait-il ajouter quelques exemples d'organisme publics faisant confiance au libre (tel que beowulf à la NASA, le Conseil Général de la Manche, etc) A+ -- Lol Zimmerli Il faut mettre le préservatif à l'index ! Monseigneur De Courtrai From didier at dfr.ch Fri Jul 4 17:05:30 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 17:05:30 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057331130.1017.102.camel@argon> On Fri, 2003-07-04 at 16:33, Lol Zimmerli wrote: ... > > Tu as absolument raison, mais je me dis (à tord peut-être; je n'ai > jamais travaillé dans l'administration) moi si... > que si ce genre d'idée vient > d'en-haut, on va demander à ceux qui sont plus bas ce qu'ils en > pensent. S'ils disent "Hein, de quoi?", il y a peu de chances que ça > aille plus loin. > ... et c'est l'exemple le plus typique d'organisation top-down que j'aie jamais vu. Chef oui chef ! Mais si tu te sens d'attaque pour un travail de sape au STI, loin de moi l'idée de t'en décourager. A propos, ton appel aux employés du STI présents sur la liste semble rencontrer un succès dingue 8-) ... > > Penses-tu qu'il faille prendre contact avec les initiants de la motion > (PopEcoSol)? Étant bien entendu que notre action est apolitique, > chaque fois qu'un groupe politique représenté au conseil lance quelque > chose dans le bon sens, il peut être bon de lui montrer qu'il y a des > citoyens derrière eux. Et ça nous permettrai peut-être d'obtenir un > calendrier plus précis des ordres du jour au conseil. > Non. Il ne faut absolument pas que nous soyons identifiés avec les auteurs de la motion. Ils sont probablement fort sympathiques, mais de gauche. Cela signifie que toute la droite va automatiquement les voir d'un oeil à priori mauvais (le phénomène est tout aussi valable dans l'autre sens). Donc on perd considérablement de soutien en étant perçus comme trop proches d'eux, même si c'est injustifié et bête. Je caricature un peu, mais franchement cette tendance existe. Ce que nous voulons (à mon avis) c'est que tous les participants au débat en appréhendent tous les enjeux correctement. > Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. Oui, première question: vise-t'on une liste électronique ou manuscrite ? L'impact d'une liste manuscrite semble plus grand, ça correspond mieux à la politique traditionnelle... mais c'est plus lourd à réaliser. > > > Nous tenons à exprimer par la présente notre soutien à une approche > > qui ouvrirait les portes au logiciel libre dans l'administration > > cantonale, et encouragerait son utilisation dans toutes les > > activités financées par le canton. > > et celles de développement interne, permettant une intégration des > plus homogène. Le développement interne est financé par le canton, non ? Faisons court et simple. Argent public -> logiciel libre > - Le logiciel libre, de par la disponibilité des sources, permet de > garantir la pérénité des documents générés. > OK, très important aussi. > Peut-être faudrait-il ajouter quelques exemples d'organisme publics > faisant confiance au libre (tel que beowulf à la NASA, le Conseil > Général de la Manche, etc) Faut faite gaffe à pas surcharger. Pourquoi ne pas faire une page web, et simplement ajouter un paragraphe genre "Si vous souhaitez approfondir le sujet, veuillez consulter sur Internet xxxx.yyyy.ch, où nous avons préparé pour vous des informations complémentaires" Faudrait bien sûr que sur la page il y ait des instructions pour s'inscrire à cette liste. Qui c'est qui s'y colle, à la page Web ? lol ? -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lol at lzi.ch Fri Jul 4 17:41:14 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 17:41:14 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057331130.1017.102.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> Message-ID: <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick écrit/wrote: > A propos, ton appel aux employés du STI présents sur la liste semble > rencontrer un succès dingue 8-) Je le pensais oui, mais "sait-on jamais"! > Non. Il ne faut absolument pas que nous soyons identifiés avec les > auteurs de la motion. Ils sont probablement fort sympathiques, mais > de Ok, ça me convient. > > Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. > > Oui, première question: vise-t'on une liste électronique ou > manuscrite ? L'impact d'une liste manuscrite semble plus grand, ça > correspond mieux à la politique traditionnelle... mais c'est plus > lourd à réaliser. Je pense qu'il vaut mieux 25 signatures de gens connus et/ou dignes de confiance d'un parlementaire et sur papier plutôt que 32'000 signatures électronique auquels ces gens n'accorderont pas un grand crédit. > Faut faite gaffe à pas surcharger. Pourquoi ne pas faire une page > web, et simplement ajouter un paragraphe genre "Si vous souhaitez > approfondir le sujet, veuillez consulter sur Internet xxxx.yyyy.ch, > où nous avons préparé pour vous des informations complémentaires" > > Faudrait bien sûr que sur la page il y ait des instructions pour > s'inscrire à cette liste. > > Qui c'est qui s'y colle, à la page Web ? lol ? Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. Idéalement, la page devrait être hébergée sur linux-neuchatel.eicn.ch, non? -- Lol Zimmerli Une chose qui convainc n'est pas vraie pour autant. Elle est seulement convaincante. Remarque destinée aux ânes. Nietzsche, La Volonté de puissance From linux-neuchatel at djdie.net Fri Jul 4 17:53:37 2003 From: linux-neuchatel at djdie.net (Jan) Date: Fri, 4 Jul 2003 17:53:37 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057331130.1017.102.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> Message-ID: <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> Le Friday 04 July 2003 17:05, Didier Frick a écrit : > On Fri, 2003-07-04 at 16:33, Lol Zimmerli wrote: > > Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. > > Oui, première question: vise-t'on une liste électronique ou manuscrite ? > L'impact d'une liste manuscrite semble plus grand, ça correspond mieux à > la politique traditionnelle... mais c'est plus lourd à réaliser. Je rappelle qu'il existe un droit de motion populaire, qui n'est pas extrêmement difficile à déclencher. Le texte peut être rédigé en termes généraux, et requiert la signature (manuscrite) de 150 électeurs ou électrices (sauf erreur, le site du canton ne marche pas actuellement mais je suis quasi certain du chiffre). La motion populaire est ensuite traîtée par le Grand conseil de la même façon qu'une motion émanant de l'un de ses membres, à la différence importante que les auteurs ne peuvent pas prendre part au débat et ainsi soutenir leur motion. Il est donc *nécessaire* de rencontrer chaque groupe politique au préalable pour obtenir une chance de succès. De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait être, dans un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'évaluer de façon précise et détaillée l'impact financier d'une migration vers des systèmes d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les collectivités publiques ayant déjà effectué ce type de migration." Cela obligerait l'exécutif à approcher le problème de façon sérieuse, et permettrait de rallier davantage de députés qu'une "simple" demande de passer à Linux (qui serait balayée - à juste titre - AMHA). Jan From guyot.v_linux at bluewin.ch Fri Jul 4 18:11:42 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Fri, 4 Jul 2003 18:11:42 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <200307041809.21258.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Vendredi 4 Juillet 2003 17:53, Jan a écrit : > De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait être, > dans un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'évaluer de façon > précise et détaillée l'impact financier d'une migration vers des systèmes > d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les > collectivités publiques ayant déjà effectué ce type de migration." Cela > obligerait l'exécutif à approcher le problème de façon sérieuse, et > permettrait de rallier davantage de députés qu'une "simple" demande de > passer à Linux (qui serait balayée - à juste titre - AMHA). Quand j'ai demandé à Thierry Béguin s'il estimait normal le monopôle de Windows sur le canton de Neuchâtel il a répondu : "je ne m'occupe pas de problèmes informatiques, je n'y connais rien, je laisse cela à M. Abbet, le chef du STI". Fin de non recevoir. Quand j'ai demandé à M. Delamadelaine pourquoi il n'avaient pas pensé à Linux, il m'a répondu que cela couterait plus cher que de mettre Windows. J'ai alors demandé de voir les évaluations des coûts qu'ils n'avaient pas manqué de faire pour affirmer cela. Il m'a répondu qu'il me les envoyerait. Je ne les ai jamais reçu. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lycée Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From linux-neuchatel at djdie.net Fri Jul 4 18:18:00 2003 From: linux-neuchatel at djdie.net (Jan) Date: Fri, 4 Jul 2003 18:18:00 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041809.21258.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041809.21258.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <200307041818.00819.linux-neuchatel@djdie.net> Le Friday 04 July 2003 18:11, Vincent Guyot a écrit : > Le Vendredi 4 Juillet 2003 17:53, Jan a écrit : > > De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait être, > > dans un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'évaluer de façon > > précise et détaillée l'impact financier d'une migration vers des systèmes > > d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les > > collectivités publiques ayant déjà effectué ce type de migration." Cela > > obligerait l'exécutif à approcher le problème de façon sérieuse, et > > permettrait de rallier davantage de députés qu'une "simple" demande de > > passer à Linux (qui serait balayée - à juste titre - AMHA). > > Quand j'ai demandé à Thierry Béguin s'il estimait normal le monopôle de > Windows sur le canton de Neuchâtel il a répondu : "je ne m'occupe pas de > problèmes informatiques, je n'y connais rien, je laisse cela à M. Abbet, le > chef du STI". Fin de non recevoir. Oui quand je parlais du Conseil d'Etat, il est bien évident que ce dernier chargera ses services d'effectuer l'étude. > Quand j'ai demandé à M. Delamadelaine pourquoi il n'avaient pas pensé à > Linux, il m'a répondu que cela couterait plus cher que de mettre Windows. > J'ai alors demandé de voir les évaluations des coûts qu'ils n'avaient pas > manqué de faire pour affirmer cela. Il m'a répondu qu'il me les envoyerait. > Je ne les ai jamais reçu. Et bien, raison de plus pour tenter de demander officiellement cette évaluation ;-) Enfin mon avis est qu'une motion populaire peut peut-être avoir un impact, alors qu'une simple pétition en faveur des logiciels libres n'aboutira sans aucun doute à rien... Jan From didier at dfr.ch Fri Jul 4 18:21:33 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 18:21:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <1057335693.1017.110.camel@argon> On Fri, 2003-07-04 at 17:53, Jan wrote: > > De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait être, dans > un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'évaluer de façon précise > et détaillée l'impact financier d'une migration vers des systèmes > d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les > collectivités publiques ayant déjà effectué ce type de migration." Cela > obligerait l'exécutif à approcher le problème de façon sérieuse, et > permettrait de rallier davantage de députés qu'une "simple" demande de passer > à Linux (qui serait balayée - à juste titre - AMHA). Il me semblait que c'était pratiquement le texte de la motion en suspens. http://www.ne.ch/neat/documents/Autorites/gc_1414/ODJ_1702/GC_2003_03_files/0303.pdf ça me semblait plus rapide de participer au débat sur cette motion, plutôt que d'en refaire une nouvelle qui recommencerait tout au bout de la file d'attente... mais je peux me tromper, je ne suis pas très doué en procédure, et je ne sais pas si ce genre de participation (mailing) passerait bien ou pas. Si on fait un mailing, ça serait pas mal d'envoyer une copie au chef du département, au chef du STI, et à quelques quotidiens. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From guyot.v_linux at bluewin.ch Fri Jul 4 18:43:16 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Fri, 4 Jul 2003 18:43:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Message-ID: <200307041843.16374.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Vendredi 4 Juillet 2003 13:21, Lol Zimmerli a écrit : > on se rend d'autant plus compte de la tâche qu'il > reste à accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-être > intensifier et coordonner les actions en ce sens. Effectivement, il faudrait constituer un groupe de travail, d'abord pour recenser les personnes suceptibles de soutenir une action pour le logiciel libre, puis pour déterminer des actions possible en ce sens. Car celles-ci doivent être multiples. Si une action auprès du conseil d'Etat comme du Grand Conseil serait une bonne chose, il ne faut pas sous estimer la représentation des anti-libres au Grand Conseil. Personnellement, j'ai peur que cette action ne débouche sur ... peu de chose. Mais vous allez dire : peu de chose c'est mieux que rien. Et vous avez raison. C'est pourquoi je participerai volontiers à toute action dans ce sens. Demander la position des partis sur le libre serait aussi une chose intéressante. Bien qu'il ne faille pas trop attendre d'eux. Mais par ailleurs, des articles dans la presse pouraient secouer le cocotier. Et ils auraient l'avantage de nous rendre visible et de permettre aux personnes intéressées de venir à nous. Par ailleurs, il est à mon avis parfaitement exact que "si on demande à ceux qui sont plus bas ce qu'ils en pensent [et qu']ils disent "Hein, de quoi?", il y a peu de chances que ça aille plus loin". Je connais beaucoup de personnes de gauche qui m'ont dit que Windows était la meilleure plateforme parce qu'elle était la plus facile à installer sans que jamais ils n'aient même tenté d'installer Linux. C'est pourquoi, il faut absolument faire des démonstrations dans les écoles et ailleurs. Il faut rendre visible toutes les expériences administratives ou pédagogiques qui utilisent linux. Et cela régulièrement. Tout cela demande coordination. Ne devrait-on pas se voir un de ces jours ? -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lycée Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From schaefer at alphanet.ch Fri Jul 4 19:44:35 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Fri, 4 Jul 2003 19:44:35 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057319723.1022.23.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <1057319723.1022.23.camel@argon> Message-ID: <20030704174434.GA3866@defian.alphanet.ch> On Fri, Jul 04, 2003 at 01:55:23PM +0200, Didier Frick wrote: > Session de mars 2003: > http://www.ne.ch/neat/documents/Autorites/gc_1414/ODJ_1702/GC_2003_03_files/0303.pdf > > Je suis persuadé qu'il y a eu d'autres interventions auparavant, mais je > n'arrive pas à les trouver (le moteur de recherche du site ne marche > pas). N'hésitez pas à consulter les documents du GULL: http://www.linux-gull.ch/evote/ qui a quelques liens sur le Canton de Neuchâtel aussi, et pourrait être complété. From schaefer at alphanet.ch Mon Jul 7 11:43:45 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Mon, 7 Jul 2003 11:43:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] OBL Bern: Vendredi 18 juillet: Debian Message-ID: <20030707094345.GA3888@defian.alphanet.ch> Bonjour, le /ch/open Event aura lieu le 18 juillet (vendredi) au Fédéral Entrecôte Café à la Place fédérale à Berne. Le sujet est la distribution Debian, par un développeur, Martin F. KRAFFT, http://www.ch-open.ch/events/lunchbe.html La présentation sera en anglais le 18 juillet (en allemand le 9 à Zürich). From lol at lzi.ch Tue Jul 8 01:47:32 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Tue, 8 Jul 2003 01:47:32 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> Message-ID: <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> Hello, Lol Zimmerli écrit/wrote: > Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes > choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. Voici déjà une liste de liens. N'hésitez pas à m'en donner d'autre, me faire retirer certains (y'en a trop? Ils sont trop technique?): http://www.lzi.ch/linuxNE/ N'oublions pas à qui nous nous adressons. A vous le micro, en attendant je prépare un petit texte à mettre avant les liens (euh.. enfin là: je vais me coucher :) Bye! -- Lol Zimmerli Quand on ne travailleras plus le lendemain des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Pierre Dac From didier at dfr.ch Tue Jul 8 12:07:03 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 08 Jul 2003 12:07:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057658823.11288.8.camel@argon> Hello, On Tue, 2003-07-08 at 01:47, Lol Zimmerli wrote: > Hello, > > Lol Zimmerli écrit/wrote: > > Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes > > choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. > > Voici déjà une liste de liens. N'hésitez pas à m'en donner d'autre, me > faire retirer certains (y'en a trop? Ils sont trop technique?): > http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > N'oublions pas à qui nous nous adressons. > > A vous le micro, en attendant je prépare un petit texte à mettre avant > les liens (euh.. enfin là: je vais me coucher :) Excellent. Ce qui manque à mon avis n'est pas _un_texte, mais _du_ texte intercalé (ou au début de chaque groupe de lien) donnant une indication du sujet de chaque article, pour donner envie de le lire, si ce n'est pas suffisamment apparent dans le titre du lien... De mon côté, j'attendais un peu de feedback de la liste concernant l'idée générale (est-ce une bonne idée de faire un mailing, ou devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de continuer. Je constate qu'il manque deux choses importantes dans mon projet de lettre: a) le rapport entre la lettre et la motion au Grand Conseil (la motion parle uniquement de Linux, nous parlons de logiciels libres en général). b) ce que nous souhaiterions que le Grand Conseil considère comme mesures et décisions en réponse à notre lettre. Je n'ai pas trop de temps en ce moment, donc j'y reviendrai d'ici quelques jours. La prochaine session semble se dérouler les 2 et 3 septembre, je ne sais pas si cette motion y sera traitée ou si elle poireautera encore jusqu'aux calendes grecques. Je pense qu'on avancerait bien plus vite avec un peu d'aide... des volontaires ? A+ From lol at lzi.ch Tue Jul 8 14:52:49 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Tue, 8 Jul 2003 14:52:49 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Toutankshakun Message-ID: <200307081252.h68Cqst06288@lolette.lzi.ch> Hello, http://www.swissinfo.org/sfr/Swissinfo.html?siteSect5&sid at 16950 Selon le ministre suisse de la Communication «notre mission est de rendre accessible à tout un chacun la technologie moderne. C?est seulement ainsi que les populations des pays en développement pourront échapper à la pauvreté.» A tout en chacun, hein, pas 'aux utilisateurs des produits Microsoft'. A+ -- Lol Zimmerli Mourir, ce n'est rien. Commence donc par vivre. C'est moins drôle et c'est plus long. Jean Anouilh, Roméo et Juliette From guyot.v_linux at bluewin.ch Tue Jul 8 21:15:24 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Tue, 8 Jul 2003 21:15:24 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057658823.11288.8.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> Message-ID: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> > > Voici déjà une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ Pourquoi pas sur linux neuchatel ? > Excellent. Ce qui manque à mon avis n'est pas _un_texte, mais _du_ texte > intercalé (ou au début de chaque groupe de lien) donnant une indication > du sujet de chaque article, pour donner envie de le lire, si ce n'est > pas suffisamment apparent dans le titre du lien... Excellent en effet. Pour la remarque aussi. > De mon côté, j'attendais un peu de feedback de la liste concernant > l'idée générale (est-ce une bonne idée de faire un mailing, ou > devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de > continuer. Et si on était présent lors de la prochaine session avec un dossier sur linux que l'on distriburait à la fin aux députés. Si on faisait une action avec des portables sous linux et faisant signer une pétition pour linux sur linux. Et en invitant la presse ? On pourrait y remettre la lettre à cette ocasion ! On pourrait faire un petit stand ... > (la motion parle uniquement de Linux, nous parlons de logiciels libres en > > général). et distribuer knoopix. > Je n'ai pas trop de temps en ce moment, donc j'y reviendrai d'ici > quelques jours. > des > volontaires ? Je pars en vacances dix jours dès demain. Je ne répondrai plus au mails pendant ce temps. Cependant je suis volontaire pour tout action qu'elle qu'elle soit. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lycée Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From disco at igaia.ch Wed Jul 9 09:13:19 2003 From: disco at igaia.ch (Alexis Domjan) Date: Wed, 9 Jul 2003 09:13:19 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057319241.597.16.camel@debian> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> Message-ID: <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> On Fri, Jul 04, 2003 at 01:47:22PM +0200, Fabien Fivaz wrote: Hello, > Même à l'uni (ou peut-être surtout à l'uni), ils ont de la peine. J'ai > un jour demandé à un responsable informatique du SITEL pourquoi il n'y > avait aucune machine qui utilisait GNU/Linux. On m'a simplement répondu > que c'était pour le bien des étudiants qui devront de toute façon > utiliser des outils M$ dans leur boulot... A l'époque où je fréquentais l'uni (plusieurs années déjà, on se fait vieux :-) j'avais également demandé au webmaster du SITEL ce qu'il pensait de l'utilisation de Linux dans un environnement accadémique; il me répondit, et je cite : "On ne veut pas utiliser du bricolage pour amateur". C'était en 1998, il y a donc quelques années déjà et les mentalité ont peut-être évoluées (on a toujours le droit de rêver non ?). Ces années là le SITEL a simplement supprimer le support pour tout autre système que Windows. Les départements devaient utiliser uniquement Windows et laisser tomber leur machines unix (style SGI, etc). De toute façon le support était approximatif depuis longtemps. J'étais réellement déçu d'une telle réaction. Quelle tristesse de voir que même dans un cadre universitaire les gens choisissent Windows, quelque part un peu parce que c'est "Plus simple, il suffit de cliquer". Mon expérience du STI n'est pas plus glorieuse. L'informatique représente pour eux un moyen de jouir d'un certain pouvoir. C'est pourquoi je pense qu'il faut réellement faire attention en présentant Linux au gouvernement ainsi qu'aux "responsables informatiques du canton". Il se peut qu'ils prennent notre proposition comme un "coup de pied" leur demandant d'aller voir ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont des fonctionnaires bien établis qui n'ont probablement aucune envie de se recycler. Soyons donc prudent. Pour terminer je trouve cette discussion très intéressante, et j'espère qu'elle pourra déboucher sur des actions concrètes auxquelles je suis prêt à participer. Salutations à tous, à bientôt -- Alexis Domjan From didier at dfr.ch Wed Jul 9 12:15:21 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 12:15:21 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <1057745721.11287.22.camel@argon> On Tue, 2003-07-08 at 21:15, Vincent Guyot wrote: ... > > De mon côté, j'attendais un peu de feedback de la liste concernant > > l'idée générale (est-ce une bonne idée de faire un mailing, ou > > devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de > > continuer. > > Et si on était présent lors de la prochaine session avec un dossier sur linux > que l'on distriburait à la fin aux députés. Si on faisait une action avec des > portables sous linux et faisant signer une pétition pour linux sur linux. Et > en invitant la presse ? On pourrait y remettre la lettre à cette ocasion ! On > pourrait faire un petit stand ... > Moui, chacun son truc. Pour ma part je préfère recevoir des informations tranquillement chez moi plutôt que de devoir aller les chercher à un stand ou de me faire harceler par des activistes :-) D'autre part, toutes ces propositions sont belles et bonnes, mais je voulais plutôt savoir si je devais perséverer dans mon projet de lettre, en y ajoutant les points manquants et un lien sur la liste de lol, et comment on allait utiliser cette lettre. Ce qui m'intéresse aussi c'est qu'une telle lettre est un moyen relativement "léger" d'action, contrairement à des actions sur le terrain avec des portables, préparation d'un dossier, gravage de CDs, etc... Je suis motivé pour apporter ma pierre à l'édifice, mais pas pour me transformer en "petit soldat linuxien" à temps quasi complet :-) En ce qui me concerne personnellement je n'ai pas du tout l'esprit "club" et je préfère des actions ponctuelles par des individus motivés à la création de structures lourdes avec "ceux qui en sont" et "ceux qui n'en sont pas"... Un des avantages de l'époque où nous vivons est de permettre à des individus de coordonner librement leurs actions, sans devoir recourir à des structures genre XIXe siècle avec président/secrétaire/caissier/assemblée générale et souper-tripes annuel... A+ From didier at dfr.ch Wed Jul 9 12:27:16 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 12:27:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> Message-ID: <1057746436.11288.35.camel@argon> On Wed, 2003-07-09 at 09:13, Alexis Domjan wrote: ... > Mon expérience du STI n'est pas plus glorieuse. L'informatique > représente pour eux un moyen de jouir d'un certain pouvoir. C'est > pourquoi je pense qu'il faut réellement faire attention en présentant > Linux au gouvernement ainsi qu'aux "responsables informatiques du > canton". Il se peut qu'ils prennent notre proposition comme un "coup de pied" > leur demandant d'aller voir ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont des > fonctionnaires bien établis qui n'ont probablement aucune envie de se > recycler. Soyons donc prudent. > Je partage plutôt cette opinion. D'ou ma proposition de passer par le Grand Conseil, ce qui permettra à certains "hauts" fonctionnaires de se souvenir que le vrai patron c'est (théoriquement) le peuple.... Encore une fois, toutes les administrations que je connais sont des organisations strictement hiérarchiques (beaucoup plus que les entreprises privées), donc une idée ne venant pas d'en haut n'a aucune chance, AMHA. A condition de démontrer un soutien suffisant pour notre point de vue dans la population, le Grand Conseil me semble être l'entité politique dans le canton qui a le plus de chances de soutenir notre démarche, voire de la faire progresser. From guyot.v_linux at bluewin.ch Wed Jul 9 12:31:03 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:31:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> Message-ID: <200307091231.03893.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Mercredi 9 Juillet 2003 09:13, Alexis Domjan a écrit : > Mon expérience du STI n'est pas plus glorieuse. L'informatique > représente pour eux un moyen de jouir d'un certain pouvoir. C'est > pourquoi je pense qu'il faut réellement faire attention en présentant > Linux au gouvernement ainsi qu'aux "responsables informatiques du > canton". Il se peut qu'ils prennent notre proposition comme un "coup de > pied" leur demandant d'aller voir ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont des > fonctionnaires bien établis qui n'ont probablement aucune envie de se > recycler. Soyons donc prudent. C'est une des deux conclusions à laquelle on aboutit forcément : le pouvoir. C'est effarant, mais malheureusement naturel. C'est pourquoi, dans une structure hiérarchique telle que celle de l'Etat, on se heurtera toujours à ce type de problème. Aucune administration locale, aucune école particulitère ne peut choisir elle-même (même si elle est persuadée du bien fondé de son choix) son système d'exploitation. Au Lycée, quand on achète un magnéto., un projecteur vidéo, etc, on choisit nous-même ce qui nous convient. Pour l'informatique, c'est exclu. Aucune décentralisation, aucune liberté. Et un discours mensonger. - Pour preuve, juste avant l'attribution du crédit de 11 millions, il a été dit que l'argent viendrait avec des projets concrets. Qu'il fallait en proposer. Ce qu'on a fait au Lycée (avec essentiellement windows mais aussi linux pour la physique est comme serveur mac) à travers une commission. Quand la direction a eu vent de notre projet, on a été sommé de tout arrêter. On nous a expliqué que le STI seul, allait décider de ce qui nous convient. - Naturellement, il s'en suit que seuls quelques chefs choisissent selon leur propre (idée ?) politique. Et il est évident qu'ils ne désirent en aucun cas se remettre en question. Et plus aucune discussion n'est possible. Même face aux personnes, quand on demande pourquoi, la seule réponse est : "c'est comme ça, point final". Il est évident que cette position est non seulement anti-démocratique (puisque ni le peuple, ni les députés ne l'ont choisie) mais aussi elle est à l'opposé de la position affichée (seulement affichée!) des chefs de l'informatique de ce canton qui serait de permettre une formation continue efficace. En réalité, et M. Jornod me l'a dit tel que : "dans le cadre du budjet des 11 millions, il n'y aura pas de formation autre que pour des logiciels microsoft" (suite à une demande de formateur informatique du département, je lui avait proposé de donner des cours sur OpenOffice, Gimp, ...). Ce qui signifie en clair : apprend à consommer et tais-toi. Plus même, la même personne a dit un jour lors d'une commission sur l'informatique au secondaire II : "au primaire, l'objectif est de mettre des ordis. On verra plus tard ce qu'on peut en faire". En clair : possède et tait-toi. Faut-il préciser que la position des chefs de l'informatique du canton est catastrophique. Je connais personnellement plusieures personnes très compétentes qui ont totalement renoncé à progresser (sous mac par exemple) dans leurs connaissances en info scolaire. Aujourd'hui ils se contentent de chager les cables et d'appeler les techniciens. Mais l'atmosphère n'est plus aujourd'hui à la rebellion, mais à la résignation. Que de gachis, que de pertes de compétences, l'enthousiasme a été coupé net. Mais peut-être était-ce le résultat attendu. Faut-il préciser que qu'une informatique citoyenne, comme toute autre connaissance, ne doit pas être confisquée par des dirigeants. Faut-il préciser qu'il faut soutenir le développement des connaissances de chacun en lui fournissant les moyen de progresser et que, même si cela porte préjudice au pouvoir de l'enseignant, il est impératif d'ouvrir (open) totalement son savoir aux autres pour qu'ils puissent, en montant sur les épaules de leur professeurs (pour reprendre le mot d'Einstein), mieux contempler le monde. C'est à celui qui sait de porter l'enthousiasme des autres. Je renouvelle ma proposition de faire une action pour linux lors de la session du Grand Conseil, avec des portables sous linux, une pétition, de la documentation, des panneaux d'information, ... et la presse. Serait-ce un coup de pieds dans la fourmillière ? Aujourd'hui, à part la formation, dont j'ai déjà dit qu'elle était indispensable, je ne vois plus d'autre moyens plus soft. Malheureusement, je pars dans quelques heures en vacances. Sans ordi. pour le bien de mon couple. Alors au plaisir de vous lire et de participer à quelque chose dés mon retour. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lycée Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From disco at igaia.ch Wed Jul 9 12:53:22 2003 From: disco at igaia.ch (Alexis Domjan) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:53:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307091231.03893.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> <200307091231.03893.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <20030709105322.GA30572@ion.igaia.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 12:31:03PM +0200, Vincent Guyot wrote: Bonjour, > - Pour preuve, juste avant l'attribution du crédit de 11 millions, il a été > dit que l'argent viendrait avec des projets concrets. Qu'il fallait en > proposer. Ce qu'on a fait au Lycée (avec essentiellement windows mais aussi > linux pour la physique est comme serveur mac) à travers une commission. Quand > la direction a eu vent de notre projet, on a été sommé de tout arrêter. On > nous a expliqué que le STI seul, allait décider de ce qui nous convient. - Oui, c'est tout à fait lamentable. Je connais des gens travaillant dans des institutions dont leur informatique dépend du CEG (je ne connais pas exactement les liens entre STI et CEG, si ce n'est que le CEG c'est au niveau de la vill de neuchâtel je crois). Eh bien on leur impose le matériel à utiliser; soit-disant pour faciliter la gestion. Ainsi les utilisateurs ne peuvent même plus installer leurs propres logiciels car ils n'ont pas d'accès "administrateur" sur la machine qu'ils ont pourtant payé totalement. Sans tomber dans la polémique, il y a aussi pas mal de trafic de matériel à ce niveau. En regrouppant les commandes, les gens travaillant au CEG ou au STI peuvent avoir des prix pour acheter du matériel à usage personnel, de quoi laisser songeur... > Je renouvelle ma proposition de faire une action pour linux lors de la session > du Grand Conseil, avec des portables sous linux, une pétition, de la > documentation, des panneaux d'information, ... et la presse. Serait-ce un > coup de pieds dans la fourmillière ? Aujourd'hui, à part la formation, dont > j'ai déjà dit qu'elle était indispensable, je ne vois plus d'autre moyens > plus soft. Je trouverais cela effectivement intéressant et je suis prêt à fournir une aide pour mener à bien cette opération. Cela dit il faudrait pouvoir également sensibiliser des politiques afin d'avoir un soutien de l'intérieur si possible. > Malheureusement, je pars dans quelques heures en vacances. Sans ordi. pour le > bien de mon couple. Alors au plaisir de vous lire et de participer à quelque > chose dés mon retour. Je vous souhaite de bonnes vacances. > Vincent Guyot > Enseignant (physique) > Lycée Blaise Cendrars Nous ne travaillons pas loin l'un de l'autre; je suis enseignant en chimie à la HEAA à la Chaux-de-Fonds :-) Meilleures salutations -- Alexis Domjan From didier at dfr.ch Wed Jul 9 12:54:36 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 12:54:36 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057748076.11282.49.camel@argon> Re, On Tue, 2003-07-08 at 01:47, Lol Zimmerli wrote: > Hello, > > Lol Zimmerli écrit/wrote: > > Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes > > choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. > > Voici déjà une liste de liens. N'hésitez pas à m'en donner d'autre, me > faire retirer certains (y'en a trop? Ils sont trop technique?): > http://www.lzi.ch/linuxNE/ > Juste un truc qui me semble manquer: des instructions aussi claires que possibles pour s'abonner à la liste. A mon avis l'objectif prioritaire de tout ce bigntz devrait être de développer cette liste comme _le_ forum neuchâtelois sur les logiciels libres, avec des participants venant de l'administration, de la politique, des médias, de l'industrie, de la technique, j'en passe et des meilleures. A+ PS: ah oui. Et un titre. Beaucoup de gens aiment les titres... From didier at dfr.ch Wed Jul 9 13:00:14 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 13:00:14 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057748076.11282.49.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> Message-ID: <1057748414.11287.52.camel@argon> On Wed, 2003-07-09 at 12:54, Didier Frick wrote: >... > PS: ah oui. Et un titre. Beaucoup de gens aiment les titres... En fait il y a déjà un titre, je voulais dire "un titre plus ciblé vers le but de cette page, à savoir le développement des logiciels libres dans le canton de NE". From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:06:48 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:06:48 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057748076.11282.49.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> Message-ID: <200307091106.h69B6st11818@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick écrit/wrote: > Juste un truc qui me semble manquer: des instructions aussi claires > que possibles pour s'abonner à la liste. A mon avis l'objectif > prioritaire Oui, Marc: y'a-t-il un moyen plus simple que http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel pour s'abonner? Genre, puis-je mettre un textbox dans la page genre: --- Abonnez-vous, entrez votre adresse email: [ ] [Envoyer] --- Puis, en php, j'enverrai un mail à mailman pour abonner la personne (ou pour qu'elle reçoive une demande de confirmation _en français_) > PS: ah oui. Et un titre. Beaucoup de gens aiment les titres... Tu as farpaitement zairon! J'ajouterai ça jeudi. A+ -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne réputation. Oscar Wilde From Fabien.Fivaz at unine.ch Wed Jul 9 13:11:24 2003 From: Fabien.Fivaz at unine.ch (Fivaz Fabien) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:11:24 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE=A0=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Le_canton_en_libre=3F?= Message-ID: <3FD6056F2FB7784B81146E4952493C8D0462CBE4@mail01.unine.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 12:31:03PM +0200, Vincent Guyot wrote: Bonjour, >Oui, c'est tout à fait lamentable. Je connais des gens travaillant dans >des institutions dont leur informatique dépend du CEG (je ne connais pas >exactement les liens entre STI et CEG, si ce n'est que le CEG c'est au >niveau de la vill de neuchâtel je crois). Eh bien on leur impose le >matériel à utiliser; soit-disant pour faciliter la gestion. Ainsi les >utilisateurs ne peuvent même plus installer leurs propres logiciels car >ils n'ont pas d'accès "administrateur" sur la machine qu'ils ont >pourtant payé totalement. J'ai travaillé un moment au Muséum d'histoire naturelle de Neuchatel qui était connecté au réseau de la ville avant de passer, après une médiation de la ville, sur le domaine de l'uni (ça n'a pas été facile, le CEG ayant fait pression sur la ville pour éviter ce transfert). Pour préserver leur main-mise sur leur domaine, le CEG refusait par exemple de créer des comptes FTP aux webmasters. Il fallait donc créer ou modifier son site, graver les fichiers sur un CD et l'amener en main propre au CEG. La raison donnée était du style "nous sommes les seuls à vraiment savoir comment ça marche". J'ai aussi entendu dire, mais c'est à confirmer, que le CEG n'était que partiellement dépendant de la ville, que c'était une sorte de mélange entre une entreprise privée, à but lucratif, et une institution de la ville de Neuchatel. Meilleures salutations Fabien From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:18:58 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:18:58 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <200307091119.h69BJ3t12355@lolette.lzi.ch> Hello, Vincent Guyot écrit/wrote: > > > Voici déjà une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > Pourquoi pas sur linux neuchatel ? Euh.. parce que j'en ai pas les clés :) Mais bien entendu, une fois le document finalisé, il devra être là-bas et non chez moi. > Je pars en vacances dix jours dès demain. Je ne répondrai plus au > mails pendant ce temps. Cependant je suis volontaire pour tout > action qu'elle qu'elle soit. Bonnes vacances alors! Voilà plein de temps pour y penser ;*) -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne réputation. Oscar Wilde From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:19:14 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:19:14 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057746436.11288.35.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> <1057746436.11288.35.camel@argon> Message-ID: <200307091119.h69BJKt12366@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick écrit/wrote: > Encore une fois, toutes les administrations que je connais sont des > organisations strictement hiérarchiques (beaucoup plus que les > entreprises privées), donc une idée ne venant pas d'en haut n'a > aucune chance, AMHA. > > A condition de démontrer un soutien suffisant pour notre point de > vue dans la population, le Grand Conseil me semble être l'entité > politique dans le canton qui a le plus de chances de soutenir notre > démarche, voire de la faire progresser. Je me range volontiers à cette idée. Je vais encore ajouter qques liens et faire les textes de la page, probablement jeudi soir. Je vous tiens au courant. A+ -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne réputation. Oscar Wilde From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:19:29 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:19:29 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057745721.11287.22.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> <1057745721.11287.22.camel@argon> Message-ID: <200307091119.h69BJZt12384@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick écrit/wrote: > On Tue, 2003-07-08 at 21:15, Vincent Guyot wrote: > > Et si on était présent lors de la prochaine session avec un > > dossier sur linux que l'on distriburait à la fin aux députés. Si > > on faisait une action avec des portables sous linux et faisant > > signer une pétition pour linux sur linux. Et en invitant la presse > > ? On pourrait y remettre la lettre à cette ocasion ! On pourrait > > faire un petit stand ... > > > > Moui, chacun son truc. Pour ma part je préfère recevoir des > informations tranquillement chez moi plutôt que de devoir aller les > chercher à un stand ou de me faire harceler par des activistes :-) Hihihi! Bon, l'un empêche pas l'autre, mieux encore si c'est des personnes différentes. Mais attention au trop-plein: certains pourraient y voir un acte concerté de pollution/lobbying et s'en détourner illico. (Ce qu'il s'est passé ces derniers temps en europe où des députés européens ont reçu des dizaines de fois la même lettre de tous les coins de france au sujet des brevets logiciels.) Notre action doit être citoyenne, elle est donc multiple par définition. > D'autre part, toutes ces propositions sont belles et bonnes, mais je > voulais plutôt savoir si je devais perséverer dans mon projet de > lettre, en y ajoutant les points manquants et un lien sur la liste > de lol, et comment on allait utiliser cette lettre. Oui, je pense que c'est une très bonne idée. J'ajouterai encore les parlementaires du canton en poste à Berne (conseil national, conseil des états) à la liste des Cc: > En ce qui me concerne personnellement je n'ai pas du tout l'esprit > "club" et je préfère des actions ponctuelles par des individus > motivés à la création de structures lourdes avec "ceux qui en sont" > et "ceux qui n'en sont pas"... C'est bien légitime. Dans tous les cas, toutes les bonnes volontés sont à prendre: chacun verra ensuite à quelles actions il prend part. Si toutes ces actions sont un minimum concertées, ça décuplera leur potientiel. Si tout part dans tous les sens, les actions vont s'annuler l'une l'autre. à peluche -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne réputation. Oscar Wilde From lol at lzi.ch Wed Jul 9 14:46:30 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 14:46:30 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Waow et Glups Message-ID: <200307091246.h69Ckat17074@lolette.lzi.ch> Hello, je viens de trouver ça: http://www.parlament.ch/afs/data/f/gesch/2003/f%5Fgesch%5F20031052.htm http://www.parlament.ch/afs/data/f/gesch/2001/f%5Fgesch%5F20011087.htm A+ -- Lol Zimmerli Un homme n'est pas malheureux parce qu'il a de l'ambition, mais parce qu'il en est dévoré. Montesquieu From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:11:56 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:11:56 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Faut-il_un_standard_=E0_Linux_=3F?= Message-ID: Bonjour, Je viens de lire un article paru dans le dernier numéro de Programmez a propos de « Faut il un standard à linux ? » Dans cet article il est dit qu'il existe plus de 200 distributions Linux et que les éditeurs de logiciels ont de sérieux problèmes d'incompatibilités entre les systèmes, notamment avec les librairies C++ (libstdc++). Je crains que la faiblesse de la communauté du logiciel libre ne soit sa division et le manque d'unicité. Il est temps de stopper la prolifération et de rassembler les forces vives pour des projets d'intégration et de rassemblement. Cela ne se limiter pas à l'OS Linux, un tour sur Sourceforge et vous verrez un grand nombre de projets redondant et aucun vraiment aboutit... Mais comment rassembler et orienté une communauté qui par nature est libre ! A+ Patrick Gelin Chef de projet RPN Office de la Statistique et de l'Informatique Scolaire Tour Espace-Citée, 4ième étage CH-2300 La Chaux-de-Fonds Tél: +41 (0)32 919 79 13 Email: patrick.gelin at rpn.ch From pandemik at asylog.net Wed Jul 9 16:30:07 2003 From: pandemik at asylog.net (Escario Julien) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:30:07 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_[linux-neuchatel]_Faut-il_un_standard_=E0_Linux_=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> > Je viens de lire un article paru dans le dernier numéro de Programmez a > propos de « Faut il un standard à linux ? » Dans cet article il est dit > qu'il existe plus de 200 distributions Linux et que les éditeurs de > logiciels ont de sérieux problèmes d'incompatibilités entre les > systèmes, notamment avec les librairies C++ (libstdc++). J'avoue que je ne connais pas bien les implications de la libstdc++. Est-ce la même chose que la libc ? QQun aurait-il des infos plus pousée sur la question ? > Je crains que la faiblesse de la communauté du logiciel libre ne soit sa > division et le manque d'unicité. Il est temps de stopper la > prolifération et de rassembler les forces vives pour des projets > d'intégration et de rassemblement. Cela ne se limiter pas à l'OS Linux, > un tour sur Sourceforge et vous verrez un grand nombre de projets > redondant et aucun vraiment aboutit... Je ne suis pas d'accord. Certains pensent que Knoppix devrait se ranger du côté de Debian et devenir totalement compatible. Malheureusement, ce n'est pas possible. Ces deux distribs ne sont pas destinées à la même utilisation. Et la multiplication des projets permets d'offrir un réel choix à l'utilisateur. Exemple : mozilla et ses nombreux forks, konqueror, galeon ... Tous des browsers et tous actifs, qui n'ont pas les mêmes fonctions mais sont utilisables ! Non je pense que la raison du non aboutissement de nombreux projets n'est pas à cherchée dans les forks. Il faut signaler également que Linux est dévellopé de la même manière : si plusieurs personnes proposent la même amélioration à Linus (Torvalds), alors il choisit laquelle convient le mieux et l'intègre au noyau. C'est, à mon avis, la diversité qui fait la puissance du monde libre. Julien Escario --------------------------------------- $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; L'incrémentation ou la vie ! --------------------------------------- From didier at dfr.ch Wed Jul 9 16:30:39 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 16:30:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-1?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <1057761038.11287.74.camel@argon> On Wed, 2003-07-09 at 16:11, Gelin Patrick wrote: > ... > Je viens de lire un article paru dans le dernier numéro de Programmez > a propos de « Faut il un standard à linux ? » Dans cet article il est > dit quil existe plus de 200 distributions Linux et que les éditeurs > de logiciels ont de sérieux problèmes dincompatibilités entre les > systèmes, notamment avec les librairies C++ (libstdc++). > >... > > Mais comment rassembler et orienté une communauté qui par nature est > libre ! > > Il est bien clair que la résolution du problème des incompatibilités logicielles passe par l'utilisation de distributions avec des versions cohérentes de tous les composants qui doivent interagir. Le projet le plus "libre" de distribution est incontestablement Debian, puisque la distribution elle-même est crée sur le modèle "open source", contrairement aux distributions créés par des sociétés commerciale. Si les fournisseurs de logiciels et de matériel s'unissaient autour de Debian, cela permettrait d'avoir les mêmes avantages pour la distribution entière que pour le noyau (ouverture et standardisation), et de ne pas favoriser l'un ou l'autre acteur commercial. Aucune autre distribution n'est à la fois aussi techniquement au point et indépendante d'intérêts commerciaux. http://www.debian.org/ Si on s'en remet comme d'habitudes aux "forces du marché" pour déterminer un standard, ça promet une belle foire d'empoigne entre RedHat, Suse, Mandrake, et j'en passe, qui aura pour effet d'aggraver encore le problème. From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:33:25 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:33:25 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> References: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <200307091433.h69EXUt22717@lolette.lzi.ch> Hello, "Escario Julien" écrit/wrote: > J'avoue que je ne connais pas bien les implications de la libstdc++. > Est-ce la même chose que la libc ? QQun aurait-il des infos plus > pousée sur la question ? Google? http://www.google.com/search?q=libstdc%2B%2B+glibc+diff%E9rences&lr=&btnG=Chercher&hl=fr :) -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:43:16 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:43:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Re=3A_=5Blinux-neuchate?= =?iso-8859-1?Q?l=5D_Faut-il_un_standard_=E0_Linux_=3F?= Message-ID: Hello, > Je ne suis pas d'accord. Certains pensent que Knoppix devrait se ranger du > côté de Debian et devenir totalement compatible. Malheureusement, ce n'est > pas possible. Ces deux distribs ne sont pas destinées à la même > utilisation. Et la multiplication des projets permets d'offrir un réel > choix à l'utilisateur. Exemple : mozilla et ses nombreux forks, konqueror, > galeon ... Tous des browsers et tous actifs, qui n'ont pas les mêmes > fonctions mais sont utilisables ! Non je pense que la raison du non > aboutissement de nombreux projets n'est pas à cherchée dans les forks. > Il faut signaler également que Linux est dévellopé de la même manière : si > plusieurs personnes proposent la même amélioration à Linus (Torvalds), > alors il choisit laquelle convient le mieux et l'intègre au noyau. > C'est, à mon avis, la diversité qui fait la puissance du monde libre. Dans l'exemple que tu cites avec Linus (Torvalds) c'est justement le cas particulier qui fait la règle à savoir qu'il existe une personne (Linus) qui joue le rôle du modérateur et de l'intégrateur. Donc au final on obtient un produit cohérent. Mais ce que je critique, après avoir passé une semaine a recherché des CMS open source, ce sont les projets redondant et complètement parallèle. Il me semble qu'ils pourraient mieux avancer s'ils étaient regroupés. Malgré cette dispersion, il est vrai qu'il y a certains programmes qui sortent du lot et qui ont un véritable succès. Finalement c'est une autre forme de jungle, avec sa loi de la sélection, que le plus fort gagne! From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:46:03 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:46:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <200307091446.h69Ek8t23453@lolette.lzi.ch> Hello, "Gelin Patrick" écrit/wrote: > Je viens de lire un article paru dans le dernier numéro de > Programmez a propos de « Faut il un standard à linux ? » Dans cet > article il est dit qu'il existe plus de 200 distributions Linux et > que les éditeurs de logiciels ont de sérieux problèmes > d'incompatibilités entre les systèmes, notamment avec les librairies > C++ (libstdc++). Tout comme il existe des incompatibilités entre les différentes versions de DLL, d'IE et de Windows chez Microsoft. Mais un logiciel pour windows peut généralement s'en accomoder et installer ce qu'il faut pour que ça marche. Il en va de même sur GNU/Linux: j'ai vu par exemple qu'on peut sans encombres installer Oracle9 sur debian. > Je crains que la faiblesse de la communauté du logiciel libre ne > soit sa division et le manque d'unicité. Il est temps de stopper la > prolifération et de rassembler les forces vives pour des projets > d'intégration et de rassemblement. Cela ne se limiter pas à l'OS > Linux, un tour sur Sourceforge et vous verrez un grand nombre de > projets redondant et aucun vraiment aboutit... Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les problèmes de versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive le logiciel libre! Quant à ce qu'il n'y aie aucun projet abouti sur SourceForge... Si c'est un troll, c'est raté :) Sinon que dire alors de Ethereal, Webmin, python, SWIG, etc... A+ -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:47:42 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:47:42 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut-il_un_standard_=E0Linu?= =?iso-8859-1?Q?x_=3F?= Message-ID: Hello, > Si on s'en remet comme d'habitudes aux "forces du marché" pour > déterminer un standard, ça promet une belle foire d'empoigne entre > RedHat, Suse, Mandrake, et j'en passe, qui aura pour effet d'aggraver > encore le problème. Je suis d'accord. Mais on ne peut pas ignorer les forces du marché, même dans le monde du libre. Dans cinq an combien restera t-il de distribuions Linux sur les quelques 200 annoncées dans l'article de Programmez ? From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:53:15 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:53:15 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut-il_un_standard_=E0_Lin?= =?iso-8859-1?Q?ux_=3F?= Message-ID: Hello, > Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les problèmes de > versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive le > logiciel libre! C'est un peu facile de répondre de cette façon. Classez vous tous les utilisateurs de Linux dans la catégorie des programmeur capable d'intégrer un source à leur OS ? > Quant à ce qu'il n'y aie aucun projet abouti sur SourceForge... Si > c'est un troll, c'est raté :) Sinon que dire alors de Ethereal, > Webmin, python, SWIG, etc... J'ai été un peu large. Lorsque j'ai écrit ça je pensai aux CMS open source, le plus abouti que j'ai trouvé est Plone, et il est loin d'être satisfaisant. Mais je suis d'accord avec vous il y a quand même certains succès. A+ From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:55:10 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:55:10 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <200307091455.h69EtFt23868@lolette.lzi.ch> Hello, "Gelin Patrick" écrit/wrote: > Dans l'exemple que tu cites avec Linus (Torvalds) c'est justement le > cas particulier qui fait la règle à savoir qu'il existe une personne > (Linus) qui joue le rôle du modérateur et de l'intégrateur. Donc au > final on obtient un produit cohérent. Mais ce que je critique, après > avoir passé une semaine a recherché des CMS open source, ce sont les > projets redondant et complètement parallèle. Il me semble qu'ils > pourraient mieux avancer s'ils étaient regroupés. Absolument. Il y a même des projets complêtement pourris sur SF, spécialement dans le cms: plein de phpBB-killers-wannabes. Mais n'oublions pas que même dans le libre, les programmeurs et autres acteurs restent des humains avec leur conceptions, leur idées, leur égo, etc. Fort heureusement (quelque part!), le libre ne dispense pas d'être intelligent ou stupide: encore une victoire du libre! > Malgré cette dispersion, il est vrai qu'il y a certains programmes > qui sortent du lot et qui ont un véritable succès. Finalement c'est > une autre forme de jungle, avec sa loi de la sélection, que le plus > fort gagne! Moui.. je remplacerai juste 'fort' par 'stable', 'pratique' ou 'développé' ;*) PS: pour ton CMS, as-tu jeté un oeil sur spip et typo3? -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:58:40 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:58:40 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <200307091458.h69Ewjt24024@lolette.lzi.ch> Hello, "Gelin Patrick" écrit/wrote: > > Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les problèmes > > de versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive > > le logiciel libre! > > C'est un peu facile de répondre de cette façon. Classez vous tous > les utilisateurs de Linux dans la catégorie des programmeur capable > d'intégrer un source à leur OS ? J'ai pas compris 'intégrer un source à leur OS'. Si ça veut dire compiler une programme depuis le source, alors oui: ne trouvez-vous pas que # ./configure && make && make install est pas plus difficile que # rpm -ivh monpackage-1.2.3-i386.rpm a+! -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 9 17:26:56 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 9 Jul 2003 17:26:56 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Blinux-neuchatel=5D__Faut-il_un_standard_=E0_Linux?= =?ISO-8859-15?Q?_=3F?= In-Reply-To: <200307091458.h69Ewjt24024@lolette.lzi.ch> Message-ID: Hello, > > > Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les problèmes > > > de versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive > > > le logiciel libre! > > > > C'est un peu facile de répondre de cette façon. Classez vous tous > > les utilisateurs de Linux dans la catégorie des programmeur capable > > d'intégrer un source à leur OS ? > > J'ai pas compris 'intégrer un source à leur OS'. Si ça veut dire > compiler une programme depuis le source, alors oui: ne trouvez-vous > pas que > # ./configure && make && make install > est pas plus difficile que > # rpm -ivh monpackage-1.2.3-i386.rpm Non, intégrer ce n'est pas ça, ce que tu montre là ça s'appel déployer et que l'on choisisse ./configure ou rpm c'est de toute façon nettement plus compliquer qu'un double click sur un programme install à la Windows. Et d'autant plus compliqué lorsque ton ./configure commence à merder sérieusement parce que tu n'a pas la bonne version de libc ou que ton rpm te chie dans la gueule que tu as des packages rpm imcompatibles installés sur ton PC. Intégrer c'est aller bidouiller dans le code avant de recompiler pour que cela soit compatible avec ton matos et tes librairies système. A+ From schaefer at alphanet.ch Wed Jul 9 08:15:27 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Wed, 9 Jul 2003 08:15:27 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <20030709061527.GB669@defian.alphanet.ch> On Tue, Jul 08, 2003 at 09:15:24PM +0200, Vincent Guyot wrote: > > > Voici déjà une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > Pourquoi pas sur linux neuchatel ? Aucun problème, mais alors dans ce cas de préférence en format WML (voir http://cvs.alphanet.ch/, schaefer/public/html/linux-neuchatel/) si l'on veut qu'il soit intégré au reste du serveur WWW. PS: pour knoppix, ça peut être dangereux, vu que la version de base contient également du logiciel propriétaire. C'est plus de la pub pour Linux que de la pub pour le libre. From schaefer at alphanet.ch Wed Jul 9 08:25:46 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Wed, 9 Jul 2003 08:25:46 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057658823.11288.8.camel@argon> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> Message-ID: <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> On Tue, Jul 08, 2003 at 12:07:03PM +0200, Didier Frick wrote: > l'idée générale (est-ce une bonne idée de faire un mailing, ou > devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de > continuer. Lors du vote du GC sur le vote électronique j'avais envoyé la lettre suivante, fin 2001, suivi de quelques informations sur les logiciels libres, à tous les députés qui avaient montré un intérêt sur le sujet (environ une dizaine). Je n'ai eu de réponse, par e-mail d'ailleurs, que d'un député de gauche, sans véritablement de suite. \documentclass[11pt,a4paper]{letter} \usepackage[latin1]{inputenc} \usepackage[french]{babel} \renewcommand{\familydefault}{cmss} \setlength{\parindent}{0cm} \pagestyle{empty} \oddsidemargin -1cm \evensidemargin -1cm \topmargin -2cm \textheight 26.0cm \textwidth 18cm \begin{document} \signature{Marc} \begin{letter}{ABCD} \input{../../../../../lettres/lettres/entetes/schaefer_prof_vertical_s.tex} \begin{tabbing} \hspace{10.3cm} \= \kill \> Colombier, le \today \\ \end{tabbing} \begin{tabbing} \hspace{10.3cm} \= \kill _ADRESSE_ \end{tabbing} \begin{flushleft} {\bf Concerne:\/} vote électronique à Neuchâtel \end{flushleft} Monsieur le Député au Grand Conseil, un thème d'actualité en ce moment est le vote électronique, en anglais {\em e-voting\/}. Notamment les Cantons de Neuchâtel et de Genève semblent vouloir se lancer dans ce défi. Ce thème m'intéresse pour deux raisons: premièrement pour des raisons politiques, étant actif au niveau communal, et deuxièmement pour des raisons techniques: je suis ingénieur EPF en informatique. C'est pour cela que je me permets de vous faire part du projet d'{\em e-voting\/} du Canton de Genève, des réactions qu'il a suscitées, ainsi que de l'avis de deux associations sur la consultation à ce sujet qui a eu lieu au niveau fédéral. Notamment, le {\sc Groupe d'Utilisateurs de Linux du Léman \/} (GULL, regroupant des utilisateurs romands des {\em logiciels libres\/}), ainsi que l'association faîtière des systèmes ouverts en Suisse ({\bf /ch/open\/}, fondée en 1982 et regroupant des professionels de l'informatique) ont exprimé leurs inquiétudes et opinions, à propos des partenaires retenus mais aussi de la démarche générale. Derrière ces inquiétudes précises se profilent également des choix de société fondamentaux qui pourraient à long terme montrer leurs effets. Certains pays vivent déjà l'après-{\em e-voting\/}: en Belgique des contestations et des jugements sont en cours. Dans d'autres pays (Allemagne, Australie), des débats s'ouvrent sur des solutions innovantes de vote électron\-ique faisant appel à des technologies ouvertes et vérifiables par des tiers (non {\bf propriétaires\/}) J'espère que ces quelques lignes ainsi que la documentation annexée vous intéresseront. Je suis à votre disposition pour toute information complémentaire. Vous pouvez également si vous le désirez, bien sûr, participer directement à la discussion en-ligne, sur {\verb$http://www.linux-gull.ch/evote/$}. En allemand, vous trouverez plus d'informations à l'URL {\verb$http://www.ch-open.ch/html/oss/evoting.html$}. En vous remerciant d'avance du temps consacré à cette problématique, je vous prie d'agréer, Monsieur, mes sincères salutations. \vspace{1.5cm} {\small Annexes: \begin{itemize} \item Résumé du projet e-voting genevois \item Réaction du GULL \item Lettre à la Chancellerie Fédérale \end{itemize} } \end{letter} \end{document} From robin.farine at terminus.org Wed Jul 9 22:41:57 2003 From: robin.farine at terminus.org (Robin Farine) Date: 09 Jul 2003 22:41:57 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> Message-ID: <1057783337.680.8.camel@tilia> On Wed, 2003-07-09 at 08:25, Marc SCHAEFER wrote: [...] > Je n'ai eu de réponse, par e-mail d'ailleurs, que d'un député > de gauche, sans véritablement de suite. Pas étonnant, l'en-tête LaTeX ci-dessous a sans doute découragé la plupart d'entre eux, ils n'ont même pas lu le texte ;-) > \documentclass[11pt,a4paper]{letter} > \usepackage[latin1]{inputenc} > \usepackage[french]{babel} > \renewcommand{\familydefault}{cmss} > \setlength{\parindent}{0cm} > \pagestyle{empty} > \oddsidemargin -1cm > \evensidemargin -1cm > \topmargin -2cm > \textheight 26.0cm > \textwidth 18cm > \begin{document} > \signature{Marc} > \begin{letter}{ABCD} > \input{../../../../../lettres/lettres/entetes/schaefer_prof_vertical_s.tex} > \begin{tabbing} > \hspace{10.3cm} \= \kill > \> Colombier, le \today \\ > \end{tabbing} > \begin{tabbing} > \hspace{10.3cm} \= \kill > _ADRESSE_ > \end{tabbing} > > \begin{flushleft} > {\bf Concerne:\/} vote électronique à Neuchâtel > \end{flushleft} [...] Je plaisante, bien sûr. -- rnf From lgcdutra at terra.com.br Thu Jul 10 00:05:44 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 10 Jul 2003 00:05:44 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-1?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> References: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <1057788342.18771.108.camel@limao.sunrise.ch> > J'avoue que je ne connais pas bien les implications de la libstdc++. > Est-ce la même chose que la libc ? Non, C++ n'a pas la même résistance que le C ou l'Objective C a changements. Un rien et zut de compatibilité binaire... -- _ / \ Leandro Guimarães Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Answer to the list, not directly to me! +55 (11) 5686 2219 Rate this post if helpful: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro From lol at sysco.ch Wed Jul 9 12:36:33 2003 From: lol at sysco.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:36:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: Hello, Vincent Guyot écrit/wrote: > > > Voici déjà une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > Pourquoi pas sur linux neuchatel ? Euh.. parce que j'en ai pas les clés :) Mais bien entendu, une fois le document finalisé, il devra être là-bas et non chez moi. > Je pars en vacances dix jours dès demain. Je ne répondrai plus au > mails pendant ce temps. Cependant je suis volontaire pour tout > action qu'elle qu'elle soit. Bonnes vacances alors! Voilà plein de temps pour y penser ;*) -- # Lol Zimmerli // S y s C o ® // http://www.sysco.ch/ Watch out for off-by-one errors. - The Elements of Programming Style (Kernighan & Plaugher) From lol at sysco.ch Wed Jul 9 12:40:48 2003 From: lol at sysco.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:40:48 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057746436.11288.35.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> <1057746436.11288.35.camel@argon> Message-ID: Hello, Didier Frick écrit/wrote: > Encore une fois, toutes les administrations que je connais sont des > organisations strictement hiérarchiques (beaucoup plus que les > entreprises privées), donc une idée ne venant pas d'en haut n'a > aucune chance, AMHA. > > A condition de démontrer un soutien suffisant pour notre point de > vue dans la population, le Grand Conseil me semble être l'entité > politique dans le canton qui a le plus de chances de soutenir notre > démarche, voire de la faire progresser. Je me range volontiers à cette idée. Je vais encore ajouter qques liens et faire les textes de la page, probablement jeudi soir. Je vous tiens au courant. A+ -- # Lol Zimmerli // S y s C o ® // http://www.sysco.ch/ Watch out for off-by-one errors. - The Elements of Programming Style (Kernighan & Plaugher) From lol at sysco.ch Wed Jul 9 13:00:53 2003 From: lol at sysco.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:00:53 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057745721.11287.22.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> <1057745721.11287.22.camel@argon> Message-ID: Hello, Didier Frick écrit/wrote: > On Tue, 2003-07-08 at 21:15, Vincent Guyot wrote: > > Et si on était présent lors de la prochaine session avec un > > dossier sur linux que l'on distriburait à la fin aux députés. Si > > on faisait une action avec des portables sous linux et faisant > > signer une pétition pour linux sur linux. Et en invitant la presse > > ? On pourrait y remettre la lettre à cette ocasion ! On pourrait > > faire un petit stand ... > > > > Moui, chacun son truc. Pour ma part je préfère recevoir des > informations tranquillement chez moi plutôt que de devoir aller les > chercher à un stand ou de me faire harceler par des activistes :-) Hihihi! Bon, l'un empêche pas l'autre, mieux encore si c'est des personnes différentes. Mais attention au trop-plein: certains pourraient y voir un acte concerté de pollution/lobbying et s'en détourner illico. (Ce qu'il s'est passé ces derniers temps en europe où des députés européens ont reçu des dizaines de fois la même lettre de tous les coins de france au sujet des brevets logiciels.) Notre action doit être citoyenne, elle est donc multiple par définition. > D'autre part, toutes ces propositions sont belles et bonnes, mais je > voulais plutôt savoir si je devais perséverer dans mon projet de > lettre, en y ajoutant les points manquants et un lien sur la liste > de lol, et comment on allait utiliser cette lettre. Oui, je pense que c'est une très bonne idée. J'ajouterai encore les parlementaires du canton en poste à Berne (conseil national, conseil des états) à la liste des Cc: > En ce qui me concerne personnellement je n'ai pas du tout l'esprit > "club" et je préfère des actions ponctuelles par des individus > motivés à la création de structures lourdes avec "ceux qui en sont" > et "ceux qui n'en sont pas"... C'est bien légitime. Dans tous les cas, toutes les bonnes volontés sont à prendre: chacun verra ensuite à quelles actions il prend part. Si toutes ces actions sont un minimum concertées, ça décuplera leur potientiel. Si tout part dans tous les sens, les actions vont s'annuler l'une l'autre. à peluche -- # Lol Zimmerli // S y s C o ® // http://www.sysco.ch/ Watch out for off-by-one errors. - The Elements of Programming Style (Kernighan & Plaugher) From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:10:45 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:10:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057783337.680.8.camel@tilia> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> <1057783337.680.8.camel@tilia> Message-ID: <20030710091045.GC2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 10:41:57PM +0200, Robin Farine wrote: > Pas étonnant, l'en-tête LaTeX ci-dessous a sans doute découragé la > plupart d'entre eux, ils n'ont même pas lu le texte ;-) hihi :) scripts de mailing sur demande. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:24:32 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:24:32 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_?= =?iso-8859-1?Q?=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Re=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut?= =?iso-8859-1?Q?-il_un_standard_=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <20030710092431.GD2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 04:43:16PM +0200, Gelin Patrick wrote: > Dans l'exemple que tu cites avec Linus (Torvalds) c'est justement le cas particulier qui fait la règle à savoir qu'il existe une personne (Linus) qui joue le rôle du modérateur et de l'intégrateur. Donc au final on obtient un produit cohérent. Mais ce que je critique, après avoir passé une semaine a recherché des CMS open source, ce sont les projets redondant et complètement parallèle. Il me semble qu'ils pourraient mieux avancer s'ils étaient regroupés. (lignes à 200 caractères) En fait non, justement. Notamment la distribution Red Hat modifie tellement le kernel qu'elle distribue à ses utilisateurs que l'on ne peut pas du tout parler d'un kernel Linus. SuSE fait de même. La seule distribution que je connais qui y va mollo avec les patches -- au prix parfois d'un certain conservatisme -- c'est Debian. Donc Linus n'est pas contesté en tant que leader, mais pour ses choix techniques, par les deux plus grandes distributions. Pas un franc succès, donc. > Malgré cette dispersion, il est vrai qu'il y a certains programmes qui sortent du lot et qui ont un véritable succès. Finalement c'est une autre forme de jungle, avec sa loi de la sélection, que le plus fort gagne! Oui. (s/plus fort/meilleur/) Mais cela veut dire aussi que la personne qui choisit un logiciel doit être qualifiée. En bref, pour simplifier vraiment: monde propriétaire: produit packagé coûtant 5'000 CHF support gratuit pendant 2 mois. monde libre: produit non packagé coûtant 0 CHF packaging/intégration/test/choix du logiciel/audit/veille technologique 5'000 CHF (sur 1 an). La grande différence avec le libre c'est qu'une fois que le travail de packaging est fait, ce travail est réutilisable. La deuxième installation ou la mise à jour ne coûte plus autant, où qu'elle se fasse. Il ne faut cependant pas négliger les frais de maintenance / veille technologique, qui amènent un véritable contrôle qualité sur le long terme. Evidemment, si l'on pense qu'il suffit, en tant qu'utilisateur final sans connaissances informatiques spécifiques, d'installer n'importe quoi d'Internet et d'en faire un site professionnel avec des garanties de qualité ... From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:27:57 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:27:57 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?B?UmU6?= =?iso-8859-1?Q?_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut-il_un_standard_=E0?= Linux ? In-Reply-To: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> References: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <20030710092756.GE2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 04:30:07PM +0200, Escario Julien wrote: > Je ne suis pas d'accord. Certains pensent que Knoppix devrait se ranger du > côté de Debian et devenir totalement compatible. Malheureusement, ce n'est Ce que je pense c'est que Knoppix doit être auto-générable depuis un repository Debian + des packages particuliers knoppix. Y compris pour la configuration et la modification. Pourquoi ? C'est la seule façon qui permet de générer un système sûr, et de permettre notamment les autres architectures. Sinon on est condamné à travailler sur le concept d'image, qui est bien moins puissant. > pas possible. Ces deux distribs ne sont pas destinées à la même > utilisation. Et la multiplication des projets permets d'offrir un réel Je suis d'accord, mais cela n'empêche pas de faire un peu de system industrialisation quand même: de rendre les avantages de knoppix bien gérés dans des packages installables individuellement. Sinon nous aurons de la duplication de travail et une gestion très difficile à faire -- surtout que les gens commencent maintenant à installer knoppix sur leur disque et ne savent pas comment mettre à jour un patchwork de Debian stable, instable, compilations locales, etc. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:33:43 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:33:43 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307091106.h69B6st11818@lolette.lzi.ch> References: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <200307091106.h69B6st11818@lolette.lzi.ch> Message-ID: <20030710093342.GH2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 01:06:48PM +0200, Lol Zimmerli wrote: > Oui, Marc: y'a-t-il un moyen plus simple que > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel pour > s'abonner? Genre, puis-je mettre un textbox dans la page genre: Envoyer un mail à linux-neuchatel-request at alphanet.ch avec subscribe dans le sujet et le corps du message. Il y aura confirmation par mail. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:35:39 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:35:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057748076.11282.49.camel@argon> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> Message-ID: <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 12:54:36PM +0200, Didier Frick wrote: > Juste un truc qui me semble manquer: des instructions aussi claires que > possibles pour s'abonner à la liste. A mon avis l'objectif prioritaire Je pense qu'il ne faut pas que des politiciens viennent sur linux-neuchatel. Il vaudrait mieux plutôt créer une liste spécifique. linux-neuchatel est un patchwork tout à fait agréable pour un technicien ou un utilisateur, mais complètement hors sujet pour une personne intéressée par d'autres sujets (votes électroniques, etc). From didier at dfr.ch Thu Jul 10 12:22:45 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 10 Jul 2003 12:22:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> Message-ID: <1057832565.1173.2.camel@argon> On Thu, 2003-07-10 at 11:35, Marc SCHAEFER wrote: > ... > Je pense qu'il ne faut pas que des politiciens viennent sur > linux-neuchatel. Il vaudrait mieux plutôt créer une liste spécifique. > linux-neuchatel est un patchwork tout à fait agréable pour un technicien > ou un utilisateur, mais complètement hors sujet pour une personne > intéressée par d'autres sujets (votes électroniques, etc). > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il une masse critique suffisante dans le canton pour remplir plusieurs listes avec du contenu intéréssant ? D'autre part, une petite introduction au "mail threading" dans les clients mail les plus courants permet de se concentrer sur les sujets intéréssants pour soi et d'ignorer les autres... Mais pourquoi pas une nouvelle liste... j'ai juste peur qu'elle soit presque inactive... Ici au moins ça bouge. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 13:29:16 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 13:29:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057832565.1173.2.camel@argon> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> <1057832565.1173.2.camel@argon> Message-ID: <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> On Thu, Jul 10, 2003 at 12:22:45PM +0200, Didier Frick wrote: > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il une > masse critique suffisante dans le canton pour remplir plusieurs listes > avec du contenu intéréssant ? Non. D'où une collaboration avec le GULL. Par exemple, leur mailing-list `ecole' n'est pas technique et a l'adhésion de directeurs et de planificateurs scolaires. > Mais pourquoi pas une nouvelle liste... j'ai juste peur qu'elle soit > presque inactive... Ici au moins ça bouge. Juste. Cela serait uniquement dans l'optique d'une lettre ou d'une action envers les politiciens, *suivie d'un suivi*, ce qui pourrait se faire dans une nouvelle mailing-list neuchâteloise, ou romande. Sans suivi, les pauvres, ils seront perdus. Et finalement c'est normal, ce ne sont pas des informaticiens, en particulier pas des linuxiens. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 13:29:16 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 13:29:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057832565.1173.2.camel@argon> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> <1057832565.1173.2.camel@argon> Message-ID: <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> On Thu, Jul 10, 2003 at 12:22:45PM +0200, Didier Frick wrote: > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il une > masse critique suffisante dans le canton pour remplir plusieurs listes > avec du contenu intéréssant ? Non. D'où une collaboration avec le GULL. Par exemple, leur mailing-list `ecole' n'est pas technique et a l'adhésion de directeurs et de planificateurs scolaires. > Mais pourquoi pas une nouvelle liste... j'ai juste peur qu'elle soit > presque inactive... Ici au moins ça bouge. Juste. Cela serait uniquement dans l'optique d'une lettre ou d'une action envers les politiciens, *suivie d'un suivi*, ce qui pourrait se faire dans une nouvelle mailing-list neuchâteloise, ou romande. Sans suivi, les pauvres, ils seront perdus. Et finalement c'est normal, ce ne sont pas des informaticiens, en particulier pas des linuxiens. From lol at lzi.ch Thu Jul 10 13:59:41 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Thu, 10 Jul 2003 13:59:41 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> <1057832565.1173.2.camel@argon> <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> Message-ID: <200307101159.h6ABxkt25399@lolette.lzi.ch> Hello, schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) écrit/wrote: > On Thu, Jul 10, 2003 at 12:22:45PM +0200, Didier Frick wrote: > > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il > > une masse critique suffisante dans le canton pour remplir > > plusieurs listes avec du contenu intéressant ? > > Non. > > D'où une collaboration avec le GULL. Par exemple, leur mailing-list > `ecole' n'est pas technique et a l'adhésion de directeurs et de > planificateurs scolaires. Oui pour les listes 'spécialisées' du gull, mais, de par l'organisation politique de notre pays, certaines choses se discutent/sont valables/ont de l'intérêt à un moment donné que dans un canton. Alors ne mêlons pas des politiciens neuchâtelois avec des gens dont les lois et règlement sont différents; on ajoutera que de la confusion. Quitte à, bien entendu, débattre 'entre-nous' sur les listes du GULL de tel ou tel problème spécifique afin de voir s'il a déjà été rencontré dans un autre canton. Une possibilité supplémentaire est d'avoir, en plus de la liste et du site, une 'newsletter', qu'on enverrai genre 1x/mois aux abonnés. Le texte y serait plus réfléchi qu'ici, moins technique, etc: un mail par mois c'est pas la mort et s'il est poli et argumenté il peut porter. De plus, le reply-to pourrait partir dans la liste (attention alors à répondre à la liste _et_ au posteur original) ou vers un meta-modérateur, qui pourrait soumettre la question/remarque à la liste, puis ensuite répondre au posteur par une synthèse des choses exprimées à ce sujet sur la liste. Enfin, bien entendu, l'URL du site serait sur chaque édition de la newsletter. Ça permettrai d'avoir un contact avec ces gens sans qu'ils 'subissent' la liste, mais en étant sûr qu'ils reçoivent nos infos: si seul le site existe, il est fort peu probable que ces gens y passent de manière régulière. A+ PS: ouais, je parle 'bizarrement' aujourd'hui ;) -- Lol Zimmerli Le mariage est une cérémonie où un anneau est placé au doigt de l'épouse, et un autre au nez de l'époux. Herbert Spencer From linux at gauteron.ch Sat Jul 12 11:54:27 2003 From: linux at gauteron.ch (Yann GAUTERON (linux)) Date: Sat, 12 Jul 2003 11:54:27 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?q?RE=A0=3A=20=5Blinux-neuchatel=5D=20Le=20canton=20en?= =?iso-8859-1?q?=20libre=3F?= In-Reply-To: <3FD6056F2FB7784B81146E4952493C8D0462CBE4@mail01.unine.ch> References: <3FD6056F2FB7784B81146E4952493C8D0462CBE4@mail01.unine.ch> Message-ID: <200307121154.27568.linux@gauteron.ch> On Mercredi, 9 Juillet 2003 13.11, Fivaz Fabien wrote: > J'ai aussi entendu dire, mais c'est à confirmer, que le CEG n'était que > partiellement dépendant de la ville, que c'était une sorte de mélange entre > une entreprise privée, à but lucratif, et une institution de la ville de > Neuchatel. Si tel est le cas, n'avons-nous pas, en tant que citoyen et contribuable, de demander à la ville de Neuchâtel de réétudier son contrat avec CEG et refaire un appel d'offre traitant, en plus de la question du prix, la question des possibilités offertes aux clients ? (Il serait plus naturel que la demande vienne des clients directement, soit les différents offices de la commune, mais je pense qu'une telle pression ne serait pas suffisante si les intérêts des personnes qui peuvent faire le choix sont biaisés - je ne compte plus le nombre de fois où des contrats sont conservés pour des raisons de copinages !) From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 16 19:52:15 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 16 Jul 2003 19:52:15 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Quelques blagues dans ce monde hostile... Message-ID: Hello, Il ne faut pas perdre l'occasion de rire ou de sourire alors... 1. Linux pour tous ou si Linux était une voiture http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/art_bg_linux.htm 2. Témoignage sur la vie d'un Ingénieur Système Windows http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/qui/art_bg_iswindows.htm 3. La bourse de New York passe sous Linux ! http://www.linuxfrench.net/article.php?id_article=579 4. Équipez-vous en serveurs Linux, c'est Microsoft qui paye. http://www.linuxfrench.net/article.php3?id_article=1021 Quelle est la différence entre Jurassik Park et Microsoft ? - L'un est un parc de milliardaire où des gros monstres bouffent tout se qui se trouve sur leur passage. L'autre est un film. Voici la prière universelle de tous les employés de la firme Micro$oft (doit être récitée 3 fois par jour, à genoux et tourné vers Redmond) Notre Gates, qui est a Seattle, Que Ton Windows soit debogué, Que Ton monopole s'impose, Que Tes commandes soient exécutées Sur le Web comme sur le disque dur Donne-nous aujourd'hui Nos mises à jour quotidiennes Et pardonne-nous nos utilisations de Linux Comme nous pardonnons aussi A ceux qui ont utilisé des Macs. Et ne nous soumets pas au Dr Norton Mais délivre nous du plantage Car c'est à toi qu'appartiennent Le Copyright, les Megahertz et les Capitaux Au moins jusqu'à l'an 2000. A+ From christian at becool.ch Wed Jul 16 20:40:20 2003 From: christian at becool.ch (Christian Kaenzig) Date: Wed, 16 Jul 2003 20:40:20 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Quelques blagues dans ce monde hostile... In-Reply-To: References: Message-ID: <200307162040.20881.christian@becool.ch> On Wednesday 16 July 2003 19:52, Patrick GELIN wrote: > Hello, > > Il ne faut pas perdre l'occasion de rire ou de sourire alors... > > 1. Linux pour tous ou si Linux était une voiture > http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/art_bg_linux.htm Même si le gars connait bien linux, il semble avoir encore assez l'esprit M$ vissé dans le cibouleau. Enfin, peut-être juste ce qu'il faut pour critiquer les deux objectivement :). Bref, un poil de dérision et de remise en question de mon/notre os favorti de peut (doit) pas faire de mal. > 2. Témoignage sur la vie d'un Ingénieur Système Windows > http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/qui/art_bg_iswindows.htm Mal au ventre.. je pense à arrêter l'info tant que M$ est encore dans les parages.. ;) > 3. La bourse de New York passe sous Linux ! > http://www.linuxfrench.net/article.php?id_articleW9 Bonne pub pour Linux, même si c'est à la sauce Ibm et que je ne connais strictement rien à l'efficacité des-dites machines Sun. > 4. Équipez-vous en serveurs Linux, c'est Microsoft qui paye. > http://www.linuxfrench.net/article.php3?id_article21 Ok. Mais défendre le libre et ensuite acheter du matos à la firme emblème du propriétaire, je saurais pas comment justifier. On a beau prétendre que M$ vend ses consoles à perte, d'après le peu (très peu...) de connaissances en marketing que j'ai, plus on vend, moins on perd ! > Quelle est la différence entre Jurassik Park et Microsoft ? > - L'un est un parc de milliardaire où des gros monstres bouffent tout se > qui se trouve sur leur passage. L'autre est un film. Joli :-) > Voici la prière universelle de tous les employés de la firme Micro$oft > (doit être récitée 3 fois par jour, à genoux et tourné vers Redmond) > > Notre Gates, qui est a Seattle, > Que Ton Windows soit debogué, > Que Ton monopole s'impose, > Que Tes commandes soient exécutées > Sur le Web comme sur le disque dur > Donne-nous aujourd'hui > Nos mises à jour quotidiennes > Et pardonne-nous nos utilisations de Linux > Comme nous pardonnons aussi > A ceux qui ont utilisé des Macs. > Et ne nous soumets pas au Dr Norton > Mais délivre nous du plantage > Car c'est à toi qu'appartiennent > Le Copyright, les Megahertz et les Capitaux > Au moins jusqu'à l'an 2000. Sympa. Sauf que pour "Que Ton Windows soit debogué" et "Mais délivre nous du plantage", ça me parait pas plausible. Ca serait contraire à La première loi du Commerce Galactique[1] : "Pourquoi vendre aujourd'hui ce que nous vendrons demain, Pourquoi fournir un remède alors que nous pouvons vendre un palliatif, pourquoi vendre aujourd'hui la solution, alors que nous ne perdons rien à soutirer et soutirer encore ? " En tout cas merci à Patrick pour ce moment de divertissement (alors qu'il faudrait que je bosse :-) ! Bonne soirée, Christian [1] Tiré de "l'Histoire des Pingouins" par Antoine Bellot, un truc à lire absolument, pour ceux qui connaitraient pas : http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/ From lol at lzi.ch Fri Jul 25 10:36:22 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 25 Jul 2003 10:36:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] vous avez dit 'bizarre'? Message-ID: <200307250836.h6P8aRt22572@lolette.lzi.ch> Yo, Qui est responsable quand un logiciel de vote électronique se plante? - 'Pas-de-chance' :(( http://fsffrance.org/news/article2003-07-11.fr.html Pour bien l'apprécier, sachez -si vous ne le saviez déjà- que 4096 4x1024; que 1024 est un nombre bien connu en informatique (1024 octets = 1 kilo octet, etc) et que 4096 est égal à 2 à la puissance 12, soit 12 bits, si on veut. Donc, en informatique, 4096 est un chiffre clé, un peu comme 1000 ou 10'000 dans nos chiffres. Bonne lecture! -- Lol Zimmerli Quand on veut gouverner les hommes, il ne faut pas les chasser devant soi ; il faut les faire suivre. Montesquieu, Mes pensées From didier at dfr.ch Fri Jul 25 13:14:35 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 25 Jul 2003 13:14:35 +0200 Subject: [linux-neuchatel] vous avez dit 'bizarre'? In-Reply-To: <200307250836.h6P8aRt22572@lolette.lzi.ch> References: <200307250836.h6P8aRt22572@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1059131674.1209.24.camel@argon> On Fri, 2003-07-25 at 10:36, Lol Zimmerli wrote: > Yo, > > Qui est responsable quand un logiciel de vote électronique se plante? > - 'Pas-de-chance' :(( > Pas mal .... On dirait que cet article concerne un système de vote "on-site", où les électeurs doivent se rendre sur place pour voter sur une machine. Ces systèmes sont tout de même considérés comme plus fiables que le vote par Internet, donc c'est tout dire. Mais il y a encore pire (concernant le vote par Internet). Que dirais tu d'un petit bug dans la législation elle-même... Je me demande ce qu'en dirait un avocat.... http://www.admin.ch/ch/f/rs/161_11/a27g.html RS 161.11 Ordonnance sur les droits politiques Section 6a. Essais pilotes de vote électronique Art. 27g Secret du vote 1Toutes les mesures doivent être prises pour quaucun lien ne puisse être établi entre un bulletin de vote déposé dans lurne électronique et le votant. http://www.admin.ch/ch/f/rs/780_11/a24.html RS 780.11 Ordonnance sur la surveillance de la correspondance par poste et télécommunication Section 6 Surveillance des accès à Internet Art. 24 Types de surveillance Les types de surveillance suivants peuvent être ordonnés: ... f. loctroi de renseignements sur les données suivantes relatives au trafic et à la facturation lors de lattribution dynamique des adresses IP (surveillance rétroactive): 1. le type de connexion ou de raccordement, 2. pour autant que lheure de la connexion en cause soit connue avec suffisamment de précision: les données utilisées pour la procédure didentification (login), 3. les ressources dadressage de la source si celles-ci sont connues du fournisseur daccès à Internet, 4. pour autant que ces informations soient connues: le nom, ladresse et la profession des usagers; g. la transmission des données suivantes relatives au trafic et à la facturation lors daccès effectués par le biais dun réseau public de télécommunication (surveillance rétroactive): 1. la date et lheure du début et de la fin de la connexion, 2. les données utilisées pour la procédure didentification (login), 3. le type de connexion, 4. si celles-ci sont connues du fournisseur daccès à Internet: les ressources dadressage de lorigine de laccès au réseau public de télécommunication; Va falloir qu'il trouvent un moyen de voter par Internet sans connaître l'adresse IP du votant ni son numéro de téléphone... ROTFL From guyot.v_linux at bluewin.ch Wed Jul 30 14:11:22 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Wed, 30 Jul 2003 14:11:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Re: [gull] ssh -X In-Reply-To: <10089.62.167.62.122.1057170438.squirrel@secondary.asylog.net> References: <200306230722.00060.guyot.v_linux@bluewin.ch> <200307022014.52580.guyot.v_linux@bluewin.ch> <10089.62.167.62.122.1057170438.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <200307301411.22087.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Mercredi 2 Juillet 2003 20:27, Escario Julien a écrit : > > à distance, puis de monter ce /floppy partagé sur le serveur ? Et > > pourrait-on le faire à partir d'un compte qui ne soit pas root ? Bon > > certes il faudrait se méfier au démontage ... Mais comme de toute façon > > il faudra bien expliquer aux élèves qu'il faut démonter ... > > Pour le problème de démontage de disquettes, je propose automount + > l'option sync de mount. Cela permets de garder la disquette synchrone en > permanence et de pouvoir la retirer à tout moment, autmount s'occupant de > la faire disparaitre au bout d'un moment d'inativité (réglable, pourquoi > pas 1s ?). > A signaler qu'un périphérique peut être monté par un utilisateur à > condition que l'option user soit donné dans fstab. Me revoilà avec mon problème de disquette. J'ai essayé automount. Il est très intéressant et fonctionne trés bien pour monter une disquette sur un ordi isolé. Mon problème c'est que j'essaye de monter une disquette à distance. Pour cela, j'ai installé automount sur l'ordi. sur lequel se trouve physiquement la disquette. Tout va bien. Ensuite, pour pouvoir y accéder sur l'autre ordi. (le distant), j'exporte en nfs le répertoire /mnt/auto/floppy. Enfin, sur l'ordi. distant, j'ai aussi installé automount et je lui demande de monter le répertoire nfs automatiquement. Tout va bien. Quand je demande le répertoire nfs, il le monte et monte aussi la disquette. Je vois mes documents sur la disquette et je peux les effacer. Mais je ne peux rien y écrire. J'ai pensé à un problème avec le droits. En effet, sur l'ordi distant se trouvent les comptes utilisateurs. Sur l'autre ordi, il n'y a que root et les comptes système. Or, j'ai constaté que les fichiers de la disquette montée sur l'ordi. distant (sous le compte "quelconque" par exemple) étaient root,root,rwer-er-e. Or, il faudrait quelconque,root,rwer-er-e. Comment faire pour donner l'identité de l'utilisateur de l'ordi distant au répertoire dans lequel est montée la disquette sur l'autre ordi ? J'ai bien essayé de me mettre sur nobody en mettant umask=0,ide534,uid0 par exemple (rwerwerwe,nobody,user). Mais je n'arrive toujours pas à écrire sur la disquette. Autre petite question : dois-je mettre "soft" pour le montage nfs ? Voici un extrait de mes fichiers : Sur l'ordi où se trouve la disquette : /etc/auto.master /mnt/auto /etc/auto.floppy --timeout=3 /etc/auto.floppy floppy -fstype=auto,sync,nodev,nosuid,umask=0 :/dev/fd0 /etc/exports /mnt/auto/floppy serveurdebian (rw) ou /mnt/auto/floppy serveurdebian (all_squash,rw) Sur l'ordi. distant : /etc/auto.master /mnt/auto /etc/debian.floppy.mnt --timeout=3 /etc/debian.floppy.mnt debian -fstype=nfs,rw,sync,users debian:/mnt/auto/floppy Je sais que c'est compliqué. Mais pour récupérer la disquette à partir d'une configuration en xdmcp c'est pas simple. D'ailleurs je serais curieux de savoir comment ils ont fait au Phare à Fleurier. Merci d'avance. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lycée Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From wchristian at gmx.ch Thu Jul 31 10:52:55 2003 From: wchristian at gmx.ch (Wagner Christian) Date: Thu, 31 Jul 2003 10:52:55 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Faire_Conna=EEtre_le_Monde_Linux_aux_Jeunes?= Message-ID: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> Bonjour à tous Mon nom est Christian Wagner , je suis en 3ème année d'étude d'informatique au CPLN. Actuellement 1600 jeunes vont se retrouver ensemble le 21-22-23 novembre au Valais pour faire du jeux en Réseaux. L'infrastructure réseau sera biensur sous Linux, environ 13 Machines très performantes devront être installé avec une version de Debian stable avec une configuration du serveur de jeu dessus. Les machines sont de HP et de DELL. Une connection 2 X 100Mbit Fibres Optiques de chez Swissnet depuis le net nous sera connectée. Plusieurs conférences Linux pourront être organisées durant les pauses entre les *matchs*. Ca ne serais pas le bon moment pour réveiller un peu les jeunes et leur montré de ce dont Linux est capable ? ++ From pandemik at asylog.net Thu Jul 31 11:23:59 2003 From: pandemik at asylog.net (Escario Julien) Date: Thu, 31 Jul 2003 11:23:59 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_[linux-neuchatel]_Faire_Conna=EEtre_le_Monde_Linux_aux_Jeunes?= In-Reply-To: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> References: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> Message-ID: <58894.213.36.8.47.1059643439.squirrel@secondary.asylog.net> > Ca ne serais pas le bon moment pour réveiller un peu les jeunes et leur > montré de ce dont Linux est capable ? Nous parlons bien de joueurs là ... Pour avoir déjà organiser des LANs et des demos-party et essayer ce genre d'approche, je peux assurer que c'est totalement inutile à moins de débarquer avec un grand nombre de jeux du moment tournant efficacement sous Linux et d'etre près à répondre aux questions : counter-strike, ca marche sous Linux ? Par contre : tu as une adresse pour cet évènement ? Julien Escario --------------------------------------- $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; L'incrémentation ou la vie ! --------------------------------------- From wchristian at gmx.ch Thu Jul 31 11:31:39 2003 From: wchristian at gmx.ch (Wagner Christian) Date: Thu, 31 Jul 2003 11:31:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Faire_?= =?iso-8859-1?Q?Conna=EEtre_le_Monde_Linux_aux_Jeunes?= References: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> <58894.213.36.8.47.1059643439.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <002801c35746$98e927d0$0601a8c0@interever> Lu oui www.wipeoutlan.ch + ----- Original Message ----- From: "Escario Julien" To: Sent: Thursday, July 31, 2003 11:23 AM Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faire Connaître le Monde Linux aux Jeunes > > Ca ne serais pas le bon moment pour réveiller un peu les jeunes et leur > > montré de ce dont Linux est capable ? > > Nous parlons bien de joueurs là ... > Pour avoir déjà organiser des LANs et des demos-party et essayer ce genre > d'approche, je peux assurer que c'est totalement inutile à moins de > débarquer avec un grand nombre de jeux du moment tournant efficacement > sous Linux et d'etre près à répondre aux questions : counter-strike, ca > marche sous Linux ? > > Par contre : tu as une adresse pour cet évènement ? > > Julien Escario > --------------------------------------- > $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; > L'incrémentation ou la vie ! > --------------------------------------- > > > _______________________________________________ > linux-neuchatel mailing list > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > > From wchristian at gmx.ch Thu Jul 31 11:36:33 2003 From: wchristian at gmx.ch (Wagner Christian) Date: Thu, 31 Jul 2003 11:36:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_?= =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Faire_Conna=EEtre_le_Monde_Linux?= =?iso-8859-1?Q?_aux_Jeunes?= References: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> <58894.213.36.8.47.1059643439.squirrel@secondary.asylog.net> <002801c35746$98e927d0$0601a8c0@interever> Message-ID: <003001c35747$3b33f060$0601a8c0@interever> désolé http://www.wipeoutlan.com mauvais lien ----- Original Message ----- From: "Wagner Christian" To: Sent: Thursday, July 31, 2003 11:31 AM Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faire Connaître le Monde Linux aux Jeunes > Lu > > oui www.wipeoutlan.ch > > + > > ----- Original Message ----- > From: "Escario Julien" > To: > Sent: Thursday, July 31, 2003 11:23 AM > Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faire Connaître le Monde > Linux aux Jeunes > > > > > Ca ne serais pas le bon moment pour réveiller un peu les jeunes et leur > > > montré de ce dont Linux est capable ? > > > > Nous parlons bien de joueurs là ... > > Pour avoir déjà organiser des LANs et des demos-party et essayer ce genre > > d'approche, je peux assurer que c'est totalement inutile à moins de > > débarquer avec un grand nombre de jeux du moment tournant efficacement > > sous Linux et d'etre près à répondre aux questions : counter-strike, ca > > marche sous Linux ? > > > > Par contre : tu as une adresse pour cet évènement ? > > > > Julien Escario > > --------------------------------------- > > $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; > > L'incrémentation ou la vie ! > > --------------------------------------- > > > > > > _______________________________________________ > > linux-neuchatel mailing list > > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > > > > > > > _______________________________________________ > linux-neuchatel mailing list > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > >