From didier at dfr.ch Tue Jul 1 00:16:09 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 01 Jul 2003 00:16:09 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: References: Message-ID: <1057011369.1033.37.camel@argon> Hello, On Mon, 2003-06-30 at 19:34, Patrick GELIN wrote: ... > je cherche a comparer une architecture J2EE avec une architecture ZOPE > (performances, modules plug-in disponibles, documentation, etc.) > > Quelqu'un connait t-il un lien vers une page WEB ou un document PDF sur ce > sujet ? > comme souvent, une simple recherche Google "Zope J2EE" donne d?j? quelques r?sultats int?r?ssants: http://twistedmatrix.com/users/jh.twistd/python/moin.cgi/ComparisonZopeJ2EE http://www.01net.com/Pdf/DMR200304210547033.pdf De toute fa?on, le probl?me n'est pas technique. Zope est probablement sup?rieur du point de vue de la technologie fondamentale, mais J2EE est vendu activement par Sun aux managers et aux d?cideurs (aux programmeurs aussi). J'ai vu r?cemment une conf?rence sur J2EE au Tessin http://www.jugs.ch/html/events/2003/j2ee.html Premiers mots du conf?rencier: "En travaillant avec J2EE, c'?tait la premi?re fois pour moi que je ne devais pas "vendre" la technologie aux managers, mais o? les managers eux-m?mes exigeaient ? priori cette technologie". Dans le cadre d'une grande organisation, il me semble personnellement improbable que les d?cideurs choisissent la solution la moins connue et donc "la plus risqu?e" non pas d'un point de technique, mais d'un point de vue politique. Ceci dit, personnellement je serais ? fond pour une solution Zope, justement en raison de sa technologie unique, tr?s puissante et tr?s g?n?rale, id?ale pour des solutions de type portail. Je ne me fais juste plus trop d'illusions sur la fa?on dont sont prises les d?cisions politiques :-) Tout ?a me force presque ? me demander si je ne devrais pas me pr?parer moralement ? faire quelques courtes pr?sentations de Zope dans la r?gion. Qu'en pense la liste ? Il y a par ailleurs toute une s?rie de questions ouvertes sur la mesure dans laquelle un application Java peut vraiment ?tre consid?r?e comme "ouverte"... puisque que la licence de l'environnement d'ex?cution n'est pas "open source", et que l'application est inutilisable sans environnement d'ex?cution... mais ?a reste assez th?orique comme objection. J'encourage toutes les personnes int?ress?s ? fouiner sur le web, notamment http://www.zope.org/ http://java.sun.com/ , ? faire leurs propres recherches (Google et autres) et ? les discuter sur la liste. A+ -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From rizzofamily at freesurf.ch Tue Jul 1 11:17:17 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Tue, 1 Jul 2003 10:17:17 +0100 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: <1057047437.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Bonjour, Je ne pense pas que le choix de J2EE ou zope est la chose principale a traiter. Il faut d'abord definir le projet et en fonction des besoins definir la technologie a utiliser. En voyant les features de Zope il me semble que comme point de depart il s'agit d'une bonne solution qui peut etre etendu en cas de besoin par du J2EE. Voici ce que j'ai pu prendre comme features sur le site zope.org ------------------------------------------------------------- A Web server: Zope comes with a built in web server that serves content to you and your users. Of course, you may already have an existing web server, such as Apache or Microsoft IIS and you may not want to use Zope's. Not to worry, Zope works with these web servers also, and any other web server that supports the Common Gateway Interface (CGI). A Web based interface: When you build web applications with Zope, you use your web browser to interact with the Zope management interface. This interface is a development environment that lets you do things like create web pages, add images and documents, connect to external relational databases and write scripts in different languages. An object database: When you work with Zope, you are mostly working with objects that are stored in Zope's object database. Zope's management interface provides a simple, familiar way to manage objects that resembles the way many common file managers work. Relational integration You don't have to store your information in Zope's object database if you don't want to, because Zope works with other relational databases such as Oracle, PostgreSQL, Sybase, MySQL and many others. Scripting language support: Zope allows you to write web applications in a number of different languages, like Python, Perl, and Zope's own Document Template Markup Language (DTML). -------------------------------------------------------------------- Pour ceux qui veulent une traduction de l'anglais vers le francais,il n'y a cas demander Salutations Franco Rizzo -------------------------------------------------------------------- Franco Rizzo Pr?lards 33 CH-2088 Cressier --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjA4MTQxODA4MTE3ODc3 From schaefer at alphanet.ch Tue Jul 1 11:06:02 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Tue, 1 Jul 2003 11:06:02 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057011369.1033.37.camel@argon> References: <1057011369.1033.37.camel@argon> Message-ID: <20030701090602.GA887@defian.alphanet.ch> On Tue, Jul 01, 2003 at 12:16:09AM +0200, Didier Frick wrote: > Tout ?a me force presque ? me demander si je ne devrais pas me pr?parer > moralement ? faire quelques courtes pr?sentations de Zope dans la > r?gion. Qu'en pense la liste ? Avec plaisir. From lol at lzi.ch Tue Jul 1 19:02:27 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Tue, 1 Jul 2003 19:02:27 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057011369.1033.37.camel@argon> References: <1057011369.1033.37.camel@argon> Message-ID: <200307011702.h61H2Wt02845@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > Tout ?a me force presque ? me demander si je ne devrais pas me > pr?parer moralement ? faire quelques courtes pr?sentations de Zope > dans la r?gion. Qu'en pense la liste ? Avec grand plaisir! -- Lol Zimmerli Les lois ne font plus les hommes, mais quelques hommes font la loi. D. Balavoine From patrick.gelin at free.fr Tue Jul 1 19:54:30 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Tue, 1 Jul 2003 19:54:30 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057011369.1033.37.camel@argon> Message-ID: Bonjour, > De toute fa?on, le probl?me n'est pas technique. Zope est probablement > sup?rieur du point de vue de la technologie fondamentale, mais J2EE est > vendu activement par Sun aux managers et aux d?cideurs (aux programmeurs > aussi). J'ai vu r?cemment une conf?rence sur J2EE au Tessin J2EE est incotestablement une technologie populaire contrairement ? Zope qui reste une solution plus exotique. > Dans le cadre d'une grande organisation, il me semble personnellement > improbable que les d?cideurs choisissent la solution la moins connue et > donc "la plus risqu?e" non pas d'un point de technique, mais d'un point > de vue politique. C'est vrai. L'historique de notre service informatique est 100% Microsoft. je pense qu'il serait brutale et politiquement maladroit de passer d'un extr?me ? l'autre, d'une technologie populaire et propri?taire Microsoft ? une technologie exotique et open source. Je pense que dans ces conditions Java aparait comme une solution intermediaire entre le 100% propri?taire et le 100% open source. > > Ceci dit, personnellement je serais ? fond pour une solution Zope, > justement en raison de sa technologie unique, tr?s puissante et tr?s > g?n?rale, id?ale pour des solutions de type portail. Je ne me fais juste > plus trop d'illusions sur la fa?on dont sont prises les d?cisions > politiques :-) Je pense que Zope est une technologie pour les petits et moyens projet (prototypes) parce que ce sont des projets relativements ferm?s et l'exotisme de Zope n'a pas d'impacte sur ce genre de projet car il n'y a pas de forte interactions avec l'environnement ext?rieur de type Business to Business (B2B). Par contre pour un projet de grande envergure, avec de fortes interactions de type B2B, il faut utiliser les standards de l'industrie et oublier les technologies exotiques. La plate-forme J2EE s'impose alors d'elle m?me avec la pr?sion exerc?e par l'environnement du projet. On baigne dans un monde J2EE, Zope est une ?le au milieu de cet oc?an J2EE! > > Tout ?a me force presque ? me demander si je ne devrais pas me pr?parer > moralement ? faire quelques courtes pr?sentations de Zope dans la > r?gion. Qu'en pense la liste ? Je serais ?vidamment tr?s int?rr?ss?, notamment par une d?monstration de Collaborative Portal Server? de la soci?t? n?xeo car nous envisageons de le mettre en oeuvre rapidement (avant fin juillet) plut?t que de d?velopper notre propre prototype exp?rimentale. En ce qui concerne une demo Zope je vais en voir une ce vendredi ? Gen?ve faite par la soci?t? Prolibre. > > Il y a par ailleurs toute une s?rie de questions ouvertes sur la mesure > dans laquelle un application Java peut vraiment ?tre consid?r?e comme > "ouverte"... puisque que la licence de l'environnement d'ex?cution n'est > pas "open source", et que l'application est inutilisable sans > environnement d'ex?cution... mais ?a reste assez th?orique comme > objection. > J2EE est une sp?cification contr?l?e par SUN mais con?u en collaboration avec des industriels qui ont sign?s une charte avec SUN. Si Microsoft est un dictateur qui impose unilat?ralement sa vision technologique au reste de la plan?te, SUN est un politique qui doit obtenir l'accord des signataires de la charte. Bien sur, SUN a beaucoup de pouvoir et il peut s'il le souhaite agir un ? la mani?re de Microsoft mais je pense que ce serait mal vu par le consortium qui a sign? la charte et cela aurait des cons?quences pour SUN. En ce qui concerne les impl?mentations de la sp?cification j2EE, il existe des solutions 100% open source comme JBOSS. Donc une solution bas?e sur JBOSS n'est pas 100% open source mais elle n'est pas n'ont plus 100% propri?taire. A+ Patrick Gelin From didier at dfr.ch Tue Jul 1 22:00:58 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 01 Jul 2003 22:00:58 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: References: Message-ID: <1057089658.1037.41.camel@argon> Hello, On Tue, 2003-07-01 at 19:54, Patrick GELIN wrote: ... > > Je pense que Zope est une technologie pour les petits et moyens projet > (prototypes) parce que > ce sont des projets relativements ferm?s et l'exotisme de Zope n'a pas > d'impacte sur > ce genre de projet car il n'y a pas de forte interactions avec > l'environnement ext?rieur de type > Business to Business (B2B). Par contre pour un projet de grande envergure, > avec de fortes > interactions de type B2B, il faut utiliser les standards de l'industrie et > oublier les > technologies exotiques. Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout utiliser des formats de _donn?es_ standardis?s, notamment bas?s sur XML. Par d?finition un grand projet va souvent int?grer et interagir avec d'autres syst?mes. Si on part du principe qu'un grand projet doit ?tre obligatoirement enti?rement r?alis? avec l'une ou l'autre _impl?mentation_ d'un standard ouvert, on se pr?pare des probl?mes car fatalement t?t ou tard appara?tra la n?c?ssit? de s'int?grer avec une autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. Ceci est particuli?rement vrai pour le B2B, puisque par d?finition il concerne l'?change d'informations entre des organisations diff?rentes, et qu'il est illusoire de pr?tendre imposer une impl?mentation unique ? toutes les organisations partenaires. Aussi bien J2EE que Zope offrent un bon support pour XML, qui est incontestablement le standard de repr?sentation de l'information connaissant la plus forte croissance ? l'heure actuelle. D'autre part, selon une ?chelle r?aliste, je pense que le projet en question m?rite plus d'?tre cat?goris? comme "moyen" que "grand". Si on compare la cr?ation d'un portail pour l'enseignement dans le canton de Neuch?tel avec le syst?me de r?servation a?rienne SABRE, la bourse ?lectronique suisse, ou le logiciel de pilotage d'un engin spatial, ?a remet un peu les choses en perspective.... > > > > > Tout ?a me force presque ? me demander si je ne devrais pas me pr?parer > > moralement ? faire quelques courtes pr?sentations de Zope dans la > > r?gion. Qu'en pense la liste ? > > Je serais ?vidamment tr?s int?rr?ss?, notamment par une d?monstration de > Collaborative Portal Server? de la soci?t? n?xeo car nous envisageons de > le mettre en oeuvre rapidement (avant fin juillet) plut?t que de d?velopper > notre propre prototype exp?rimentale. En ce qui concerne une demo Zope je > vais en voir une ce vendredi ? Gen?ve faite par la soci?t? Prolibre. > En ce qui concerne CPS, je pense que l'entit? la plus appropri?e pour le pr?senter est la soci?t? Nuxeo elle m?me, qui conna?t son produit probablement bien mieux que moi. Comme un int?r?t semble exister pour une pr?sentation de Zope lui-m?me, que je connais mieux que CPS, je pense qu'on peut partir du principe qu'une des prochaines pr?sentations organis?es sur la liste sera consacr?e ? Zope. Je tiens ? garder une dur?e d'1h30 max pour rester ? l'essentiel et conserver l'attention des participants (avec une s?ance de questions-r?ponses et une discussion en plus des 1h30). Une (ou mieux, plusieurs) proposition(s) de date ? Pour le lieu, n'importe quelle salle ?quip?e d'un beamer et d'un ?cran de projection ferait l'affaire. J'ai un local ? disposition, mais sans les ?quipements en question, qu'il faudrait me pr?ter. Sinon ?a m'est ?gal de faire ?a ailleurs, mais je ne vois pas encore o?. > > > > Il y a par ailleurs toute une s?rie de questions ouvertes sur la mesure > > dans laquelle un application Java peut vraiment ?tre consid?r?e comme > > "ouverte"... puisque que la licence de l'environnement d'ex?cution n'est > > pas "open source", et que l'application est inutilisable sans > > environnement d'ex?cution... mais ?a reste assez th?orique comme > > objection. > > > > J2EE est une sp?cification contr?l?e par SUN mais con?u en collaboration > avec des > industriels qui ont sign?s une charte avec SUN. Si Microsoft est un > dictateur qui impose > unilat?ralement sa vision technologique au reste de la plan?te, SUN est un > politique qui > doit obtenir l'accord des signataires de la charte. Bien sur, SUN a beaucoup > de pouvoir > et il peut s'il le souhaite agir un ? la mani?re de Microsoft mais je pense > que ce serait > mal vu par le consortium qui a sign? la charte et cela aurait des > cons?quences pour SUN. > En ce qui concerne les impl?mentations de la sp?cification j2EE, il existe > des solutions 100% open > source comme JBOSS. Donc une solution bas?e sur JBOSS n'est pas 100% open > source mais elle > n'est pas n'ont plus 100% propri?taire. > Comme je le disais, mon objection est th?orique et stricte: la license de la plate-forme Java n'est pas Open Source (je parle de la _plate-forme_, donc machine virtuelle et librairies de classe standard). En ce qui concerne le "100% open source", il existe une d?finition standard publi?e sur http://www.opensource.org/ et accept?e par toute la communaut?. La license utilis?e par Sun pour Java (SCSL) n'est pas certifi?e par l'OSI, Java n'est donc pas open source. JBoss l'est, mais d?pend de Java. C'?tait le sens de ma remarque initiale. Il est int?ressant de constater que deux autres licenses utilis?es par Sun (Sun Industry Standards Source License (SISSL), et Sun Public License) sont certifi?es par l'OSI. Cela d?montre donc bien que Sun fait clairement une diff?rence entre Java et l'Open Source, puisqu'ils ont d?lib?rement choisi une autre license pour Java en toute connaissance de cause. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From pandemik at asylog.net Tue Jul 1 22:11:16 2003 From: pandemik at asylog.net (Escario Julien) Date: Tue, 1 Jul 2003 22:11:16 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057089658.1037.41.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> Message-ID: <11622.62.167.210.176.1057090276.squirrel@secondary.asylog.net> > Comme un int?r?t semble exister pour une pr?sentation de Zope lui-m?me, > que je connais mieux que CPS, je pense qu'on peut partir du principe > qu'une des prochaines pr?sentations organis?es sur la liste sera > consacr?e ? Zope. Je tiens ? garder une dur?e d'1h30 max pour rester ? > l'essentiel et conserver l'attention des participants (avec une s?ance > de questions-r?ponses et une discussion en plus des 1h30). Je suis TOTALEMENT pour. Etant h?bergeur, je m'interresse ? Zope et son impl?mentation depuis d?j? un an environ sans avoir vraiment franchi le cap. > Une (ou mieux, plusieurs) proposition(s) de date ? Dans les 15 prochains jours ? la pr?sentation en question est-elle d?j? pr?te ? > Pour le lieu, n'importe quelle salle ?quip?e d'un beamer et d'un ?cran > de projection ferait l'affaire. J'ai un local ? disposition, mais sans > les ?quipements en question, qu'il faudrait me pr?ter. Sinon ?a m'est > ?gal de faire ?a ailleurs, mais je ne vois pas encore o?. Il y a de nombreuses salles dans le haut du canton (EICN, ET ...) mais la derni?re pr?sentation s'?tant faite ? chx de fonds, je propose que celle-ci se fasse plut?t dans le bas. Julien Escario --------------------------------------- $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; L'incr?mentation ou la vie ! --------------------------------------- From didier at dfr.ch Tue Jul 1 22:26:59 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 01 Jul 2003 22:26:59 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <11622.62.167.210.176.1057090276.squirrel@secondary.asylog.net> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <11622.62.167.210.176.1057090276.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <1057091219.1044.51.camel@argon> On Tue, 2003-07-01 at 22:11, Escario Julien wrote: ... > > Je suis TOTALEMENT pour. Etant h?bergeur, je m'interresse ? Zope et son > impl?mentation depuis d?j? un an environ sans avoir vraiment franchi le > cap. > > > Une (ou mieux, plusieurs) proposition(s) de date ? > > Dans les 15 prochains jours ? la pr?sentation en question est-elle d?j? > pr?te ? > Rien n'est pr?t, ? part l'id?e g?n?rale. On va plut?t dire laissez moi 3 semaines pour pr?parer (j'ai d'autres trucs sur le feu). > > Pour le lieu, n'importe quelle salle ?quip?e d'un beamer et d'un ?cran > > de projection ferait l'affaire. J'ai un local ? disposition, mais sans > > les ?quipements en question, qu'il faudrait me pr?ter. Sinon ?a m'est > > ?gal de faire ?a ailleurs, mais je ne vois pas encore o?. > > Il y a de nombreuses salles dans le haut du canton (EICN, ET ...) mais la > derni?re pr?sentation s'?tant faite ? chx de fonds, je propose que > celle-ci se fasse plut?t dans le bas. > ?a m'arrangerait bien, vu que c'est l? que je suis bas? :) Donc je reit?re: quelqu'un peut-il d?nicher une salle avec beamer et ?cran dans le bas, ou me pr?ter (et amener) ce matos pour 1h30 ? A+ -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From lgcdutra at terra.com.br Tue Jul 1 23:37:54 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 01 Jul 2003 23:37:54 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057089658.1037.41.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> Message-ID: <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > utiliser des formats de _donn?es_ standardis?s, notamment bas?s sur XML. Pas tellement d'accord: pour quelque soit le taille des projets, il faut avant tout utiliser des formats de donn?es raisonables, ?a veut dire relationnels. XML est tr?s convenient pour documents, e moins horrible pour donn?es que CODASYL, mais reste toujours une structure sub-hierarchique, encore plus retrograde que SQL. > Par d?finition un grand projet va souvent int?grer et interagir avec > d'autres syst?mes. Si on part du principe qu'un grand projet doit ?tre > obligatoirement enti?rement r?alis? avec l'une ou l'autre > _impl?mentation_ d'un standard ouvert, on se pr?pare des probl?mes car > fatalement t?t ou tard appara?tra la n?c?ssit? de s'int?grer avec une > autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. D'accord, mais il faut penser que XML n'est pas que une meta-markup language. Les vrais standards ouverts son les schemas de donn?es. Et XML simplement est horrible pour l'administration de donn?es. -- _ / \ Leandro Guimar?es Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Answer to the list, not directly to me! +55 (11) 5686 2219 Rate this post if helpful: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 2 08:20:25 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 02 Jul 2003 08:20:25 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057089658.1037.41.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> Message-ID: <1057126825.3f0279a978b51@imp.free.fr> Bonjour, > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > utiliser des formats de _donn?es_ standardis?s, notamment bas?s sur > XML. XML c'est bien mais les WebServices c'est pas mal non plus! Ce qui est int?rressant avec J2EE c'est qu'il y a une grande libert? dans le choix des technologies pour collaborer et pas seulement pour faire un ?echange basic de donn?es mais aussi pour solliciter directement des services d'un business a un autre. Je crois avoir lu quelque part que Zope ne supporte pas Soap, par cons?quent on ne peut pas utiliser les WebServices! > Par d?finition un grand projet va souvent int?grer et interagir avec > d'autres syst?mes. Si on part du principe qu'un grand projet doit ?tre > obligatoirement enti?rement r?alis? avec l'une ou l'autre > _impl?mentation_ d'un standard ouvert, on se pr?pare des probl?mes car > fatalement t?t ou tard appara?tra la n?c?ssit? de s'int?grer avec une > autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. Je pense que avec une plateforme J2EE on sera mieux ?quip? pour parer ? un futur probl?me d'int?gration que avec Zope... > Ceci est particuli?rement vrai pour le B2B, puisque par d?finition il > concerne l'?change d'informations entre des organisations diff?rentes, > et qu'il est illusoire de pr?tendre imposer une impl?mentation unique > ? toutes les organisations partenaires. Oui c'est vrai que c'est illusoire, mais comme tu l'a fait remarquer dans un mail pr?c?dant SUN est tr?s actif pour vendre son J2EE et j'ai bien l'impression que l'on baigne dans un oc?an J2EE... > D'autre part, selon une ?chelle r?aliste, je pense que le projet en > question m?rite plus d'?tre cat?goris? comme "moyen" que "grand". > Si on compare la cr?ation d'un portail pour l'enseignement dans le > canton de Neuch?tel avec le syst?me de r?servation a?rienne SABRE, la > bourse ?lectronique suisse, ou le logiciel de pilotage d'un engin > spatial, ?a remet un peu les choses en perspective.... Il ne faut pas croire que le spatial est plus complex que le social. Si il n'existe encore pas de solution satisfaisante pour les C3MS (Systeme de Management pour les Communaut?, le Contenu et la Collaboration) c'est que ce n'est pas aussi simple que cela. Je crois qu'il ne faut pas sous estimer la complexite de ce projet. On attend quand m?me plus de 1500 login simultan?s, pour servir plus de 30000 ?l?ves et un millier d'enseignants. Si vous voulez un portail complet vraiment C3MS, mon point de vue est que c'est du gros projet qui se compte en ann?e/homme de d?veloppement. Patrick Gelin A+ From rizzofamily at freesurf.ch Wed Jul 2 10:48:42 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Wed, 2 Jul 2003 09:48:42 +0100 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: <1057132122.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Hello, Je peut avoir un beamer, pour la salle il faut que je demande l'autorisation, c'est pour quel date et combien de temps? Merci de me communiquer ces infos Franco Rizzo --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjI0MzIyOTYwODEyMzE0 From rizzofamily at freesurf.ch Wed Jul 2 11:19:16 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Wed, 2 Jul 2003 10:19:16 +0100 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: <1057133956.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Hello, Pour la presentation de Zope: Je peut avoir un beamer et une salle a Neuchatel Puits-Godets 10 Chez Swisstorage mais il faudrait que la reunion se passe avant le 22 juillet pour cause de vacances... Merci de choisir une date et de me faire savoir. A bientot Franco Rizzo --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjM2ODIxMTgwOTI4MjU5 Hello, Je peut avoir un beamer, pour la salle il faut que je demande l'autorisation, c'est pour quel date et combien de temps? Merci de me communiquer ces infos Franco Rizzo --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjI0MzIyOTYwODEyMzE0 From didier at dfr.ch Wed Jul 2 12:42:03 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 12:42:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> Message-ID: <1057142523.1015.9.camel@argon> On Tue, 2003-07-01 at 23:37, Leandro Guimar?es Faria Corcete Dutra wrote: > > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > > utiliser des formats de _donn?es_ standardis?s, notamment bas?s sur XML. > > Pas tellement d'accord: pour quelque soit le taille des projets, il > faut avant tout utiliser des formats de donn?es raisonables, ?a veut > dire relationnels. XML est tr?s convenient pour documents, e moins > horrible pour donn?es que CODASYL, mais reste toujours une structure > sub-hierarchique, encore plus retrograde que SQL. > Dans mon message, je parle d'_?change_ de donn?es, et pas de _stockage_ de donn?es. Le stockage est purement interne ? une application, l'?change sert ? faire communiquer diff?rents sous-syst?mes. Il n'existe _pas_ de "format relationnel" de donn?es, seulement des "bases de donn?es" relationnelles, qui utilisent un format propri?taire et chaque fois diff?rent pour stocker les donn?es. Veux tu dire que tu pr?f?res utiliser des fichiers SQL avec des tonnes d'inserts et de "create table" pour ?changer des donn?es, plut?t que du XML ? Ce n'est pas mon cas. Ou alors, utiliser une application 2-tiers, avec tous les composants acc?dant directement ? la base de donn?es ? travers SQL ? C'est contraire ? toute l'?volution r?cente en terme d'architecture, qui pr?conise la s?paration stricte de la logique et du stockage. Je ne comprends pas qu'on puisse opposer XML et le relationnel, ce sont des technologies compl?mentaires et non concurrentes.... Comment se fait-il qu'Oracle, le plus gros vendeur de bases de donn?es relationnelles, investisse autant d'?nergie pour supporter XML ? > > > Par d?finition un grand projet va souvent int?grer et interagir avec > > d'autres syst?mes. Si on part du principe qu'un grand projet doit ?tre > > obligatoirement enti?rement r?alis? avec l'une ou l'autre > > _impl?mentation_ d'un standard ouvert, on se pr?pare des probl?mes car > > fatalement t?t ou tard appara?tra la n?c?ssit? de s'int?grer avec une > > autre plateforme si le projet est suffisamment complexe. > > D'accord, mais il faut penser que XML n'est pas que une meta-markup > language. Les vrais standards ouverts son les schemas de donn?es. Et > XML simplement est horrible pour l'administration de donn?es. Quand je parle de XML, c'est de fa?on g?n?rale, y compris les standards qui gravitent autour comme les sch?mas. Je vais donc plut?t utiliser le terme "technologies XML" ? l'avenir pour ?viter ce genre de confusions. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From didier at dfr.ch Wed Jul 2 13:11:38 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 13:11:38 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057126825.3f0279a978b51@imp.free.fr> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057126825.3f0279a978b51@imp.free.fr> Message-ID: <1057144298.1015.40.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 08:20, Patrick GELIN wrote: > Bonjour, > > > Pas tellement d'accord: pour des grands projets, il faut avant tout > > utiliser des formats de _donn?es_ standardis?s, notamment bas?s sur > > XML. > > XML c'est bien mais les WebServices c'est pas mal non plus! Ce qui est > int?rressant avec J2EE c'est qu'il y a une grande libert? dans le choix des > technologies pour collaborer et pas seulement pour faire un ?echange basic de > donn?es mais aussi pour solliciter directement des services d'un business a un > autre. Je crois avoir lu quelque part que Zope ne supporte pas Soap, par > cons?quent on ne peut pas utiliser les WebServices! Les Webservices sont fortement bas?s sur XML, encore une "opposition" entre deux technologies qui n'a pas lieu d'?tre. Le support SOAP pour Zope est encore rudimentaire, mais il existe et je suis pr?t ? parier que d'ici la fin de l'ann?e il sera complet. Peut-?tre que ce sera trop tard pour ce projet, mais je doute aussi que l'int?gration des Webservices soit une premi?re priorit? dans le cahier des charges. Si j'ai bien compris il s'agit en premier lieu d'un portail web "classique". L'architecture de Zope rend tr?s facile l'acc?s ? des services identiques ? travers des protocoles diff?rents. Par exemple il supporte d?j? tr?s bien XML-RPC (anc?tre de SOAP), et un m?me service peut ?tre acc?d? par HTTP ou XML-RPC sans y changer une ligne de code. L'objectif du support SOAP est le m?me. Au bout du compte, les appels de services par des protocoles r?seau sont tous mapp?s sur un appel de m?thode Python avec les param?tres correspondants, donc la s?paration entre le m?canisme de transport et la logique de l'application est totale. > > Ceci est particuli?rement vrai pour le B2B, puisque par d?finition il > > concerne l'?change d'informations entre des organisations diff?rentes, > > et qu'il est illusoire de pr?tendre imposer une impl?mentation unique > > ? toutes les organisations partenaires. > > Oui c'est vrai que c'est illusoire, mais comme tu l'a fait remarquer dans un > mail pr?c?dant SUN est tr?s actif pour vendre son J2EE et j'ai bien > l'impression que l'on baigne dans un oc?an J2EE... Oui, mais n'emp?che que c'est illusoire comme tu l'admets toi-m?me .... > > > D'autre part, selon une ?chelle r?aliste, je pense que le projet en > > question m?rite plus d'?tre cat?goris? comme "moyen" que "grand". > > Si on compare la cr?ation d'un portail pour l'enseignement dans le > > canton de Neuch?tel avec le syst?me de r?servation a?rienne SABRE, la > > bourse ?lectronique suisse, ou le logiciel de pilotage d'un engin > > spatial, ?a remet un peu les choses en perspective.... > > Il ne faut pas croire que le spatial est plus complex que le social. Si il > n'existe encore pas de solution satisfaisante pour les C3MS (Systeme de > Management pour les Communaut?, le Contenu et la Collaboration) c'est que ce > n'est pas aussi simple que cela. Je crois qu'il ne faut pas sous estimer la > complexite de ce projet. On attend quand m?me plus de 1500 login simultan?s, > pour servir plus de 30000 ?l?ves et un millier d'enseignants. Si vous voulez un > portail complet vraiment C3MS, mon point de vue est que c'est du gros projet > qui se compte en ann?e/homme de d?veloppement. > Ce n'est pas une question de domaine d'application (spatial vs. social), mais de complexit?. Le syst?me SABRE g?re des dizaines de milliers d'utilisateurs r?partis sur toute la plan?te, ainsi que des dizaines de milliers de vols chaque jour. La bourse ?lectronique suisse g?re aussi des milliers d'utilisateurs et des dizaines de milliers de transactions par jour en _temps r?el_ (moins d'un dixi?me de seconde de d?lai par transaction). Pour ma part il est ?vident que ces applications sont notoirement plus complexes et exigeantes qu'un portail de communaut?. Il ne s'agit pas de d?pr?cier tel ou tel projet ou domaine d'application, mais de ne pas perdre de vue le contexte g?n?ral. J'essaie simplement d'?tre objectif et d'admettre que d'autres gens, ailleurs, ? un autre moment, ont eu affaire ? des probl?mes nettement plus ardus que moi dans mon petit coin. En ce qui concerne l'existence d'un C3MS satisfaisant, pour moi il y en a d?j? au moins un qui s'appelle Zope, avec les extensions ad?quates. Et peut-?tre m?me d'autres bas?s sur J2EE: une simple recherche Google "J2EE Portal framework" donne d?j? en premi?re position un r?sultat tr?s int?r?ssant: http://jporta.sourceforge.net/ Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il n'existe pas de solution C3MS satisfaisante ? l'heure actuelle ? Si on veut r?inventer la roue, c'est bien clair que ?a va co?ter des ann?es/hommes. Si on utilise un "framework" existant et bien pens?, je pense qu'un effort sup?rieur ? 6 mois ? 1 ann?e/homme serait disproportionn?, au moins pour une premi?re version supportant 80% des fonctionnalit?s. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From lgcdutra at terra.com.br Wed Jul 2 13:14:00 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 02 Jul 2003 13:14:00 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057142523.1015.9.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> Message-ID: <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> Em Qua, 2003-07-02 ?s 12:42, Didier Frick escreveu: > On Tue, 2003-07-01 at 23:37, Leandro Guimar?es Faria Corcete Dutra > wrote: > > Il n'existe _pas_ de "format relationnel" de donn?es, seulement des > "bases de donn?es" relationnelles, qui utilisent un format propri?taire > et chaque fois diff?rent pour stocker les donn?es. Oui, mais la r?presentation interne est irrelevant pour l'?change. Je n'ai dit rien de format, mais de schemas. > Veux tu dire que tu pr?f?res utiliser des fichiers SQL avec des tonnes > d'inserts et de "create table" pour ?changer des donn?es, plut?t que du > XML ? Ce n'est pas mon cas. Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de reussir en l'?change de un schema relationnel. > Ou alors, utiliser une application 2-tiers, avec tous les composants > acc?dant directement ? la base de donn?es ? travers SQL ? C'est > contraire ? toute l'?volution r?cente en terme d'architecture, qui > pr?conise la s?paration stricte de la logique et du stockage. C'est une grande confusion caus?e pour SQL. Le model relationnel pr?conise la s?paration stricte de la r?presentation physique, visible seulement pour le DBA, et la logique, qui est le schema relationnel. SQL est suboptimal. Le id?al serait avoir une language vraiment relationnel -- vide http://www.thethirdmanifesto.com/ ou http://dbdebunk.com./ --, mais pour le moment pr?sent un format hierarchique est un retour au pass?. > Je ne comprends pas qu'on puisse opposer XML et le relationnel, ce sont > des technologies compl?mentaires et non concurrentes.... Il y a deux probl?mes avec XML. Un, il est inefficace, avec plus de labels que de donn?es quelque fois. L'autre, il est hierarchique, donc difficile de changer e necessitant de reprogrammation pour les changements. > Comment se fait-il qu'Oracle, le plus gros vendeur de bases de donn?es > relationnelles, investisse autant d'?nergie pour supporter XML ? Oracle ne vend pas de bases de donn?es, mais de syst?mes de gestion de bases de donn?es. Et les syst?mes de Oracle ne sont pas relationnels. Is ne se conforment pas m?me aux standards SQL, et m?me SQL n'est pas relationnel. > > D'accord, mais il faut penser que XML n'est pas que une meta-markup > > language. Les vrais standards ouverts son les schemas de donn?es. Et > > XML simplement est horrible pour l'administration de donn?es. > > Quand je parle de XML, c'est de fa?on g?n?rale, y compris les standards > qui gravitent autour comme les sch?mas. Je vais donc plut?t utiliser le > terme "technologies XML" ? l'avenir pour ?viter ce genre de confusions. Encore, l'important sont les sch?mas. XML n'aide pas beacoup en la d?finition des sch?mas, e m?me derange en imposant une structure hierarchique. Souviennez-vous que XML fuit cr?e pour *documents*? -- _ / \ Leandro Guimar?es Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Answer to the list, not directly to me! +55 (11) 5686 2219 Rate this post if helpful: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro From didier at dfr.ch Wed Jul 2 13:40:44 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 13:40:44 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> Message-ID: <1057146044.1015.61.camel@argon> On Wed, 2003-07-02 at 13:14, Leandro Guimar?es Faria Corcete Dutra wrote: > Em Qua, 2003-07-02 ?s 12:42, Didier Frick escreveu: > > On Tue, 2003-07-01 at 23:37, Leandro Guimar?es Faria Corcete Dutra > > wrote: > > > > Il n'existe _pas_ de "format relationnel" de donn?es, seulement des > > "bases de donn?es" relationnelles, qui utilisent un format propri?taire > > et chaque fois diff?rent pour stocker les donn?es. > > Oui, mais la r?presentation interne est irrelevant pour l'?change. > Tout ? fait d'accord, c'est bien le point que j'essayais de souligner. > Je n'ai dit rien de format, mais de schemas. > > > > Veux tu dire que tu pr?f?res utiliser des fichiers SQL avec des tonnes > > d'inserts et de "create table" pour ?changer des donn?es, plut?t que du > > XML ? Ce n'est pas mon cas. > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > reussir en l'?change de un schema relationnel. > Exemple(s) ? > > > Ou alors, utiliser une application 2-tiers, avec tous les composants > > acc?dant directement ? la base de donn?es ? travers SQL ? C'est > > contraire ? toute l'?volution r?cente en terme d'architecture, qui > > pr?conise la s?paration stricte de la logique et du stockage. > > C'est une grande confusion caus?e pour SQL. Le model relationnel > pr?conise la s?paration stricte de la r?presentation physique, visible > seulement pour le DBA, et la logique, qui est le schema relationnel. > D'accord, n'emp?che qu'il n'existe pas de standard pour repr?senter par exemple un graphique, un mod?le UML, un organigramme, etc... avec SQL, contrairement ? XML. Si on voulait d?finir des standards ?quivalents sous forme relationnelle, cela obligerait tout le monde ? utiliser la m?me repr?sentation interne de stockage, et ne r?soudrait en rien le probl?me de l'?change de donn?es standard. > SQL est suboptimal. Le id?al serait avoir une language vraiment > relationnel -- vide http://www.thethirdmanifesto.com/ ou > http://dbdebunk.com./ --, mais pour le moment pr?sent un format > hierarchique est un retour au pass?. Moui, et combien d'applications et de frameworks supportent-ils ces technologies _aujourd'hui_ ? D'autre part, caract?riser XML comme un "format hi?rarchique" montre une focalisation sur le stockage de donn?es, et non sur la transmission. Un simple regard sur http://www.w3.org/XML/RDB.html d?montre que XML peut ?tre utilis? pour repr?senter l'information sous forme relationnelle, donc cette opposition entre XML et le relationnel est artificielle. > Il y a deux probl?mes avec XML. Un, il est inefficace, avec plus de > labels que de donn?es quelque fois. > L'utilisation de techniques de compression permet de r?duire fortement ce probl?me: http://www.idealliance.org/papers/xml02/dx_xml02/papers/06-02-04/06-02-04.html > L'autre, il est hierarchique, donc difficile de changer e necessitant > de reprogrammation pour les changements. > > Peux tu me donner un exemple de technologie de n?c?ssitant pas de reprogrammation pour les changements ? > > Oracle ne vend pas de bases de donn?es, mais de syst?mes de gestion de > bases de donn?es. Et les syst?mes de Oracle ne sont pas relationnels. > Is ne se conforment pas m?me aux standards SQL, et m?me SQL n'est pas > relationnel. > Ce qui veut dire dans ce cas que _personne_ aujourd'hui ne vend de syst?mes de bases de donn?es relationnelles. Cela ne semble pas tr?s prometteur pour un projet devant ?tre fini l'ann?e prochaine... -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From didier at dfr.ch Wed Jul 2 14:33:43 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 14:33:43 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057133956.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> References: <1057133956.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Message-ID: <1057149223.1010.72.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 11:19, rizzofamily at freesurf.ch wrote: > Hello, > > Pour la presentation de Zope: > > Je peut avoir un beamer et une salle a Neuchatel Puits-Godets 10 Chez > Swisstorage mais il faudrait que la reunion se passe avant le 22 juillet > pour cause de vacances... > Est-ce que le 22 juillet est encore possible ? Le seul probl?me que je vois c'est que d'habitude on fait plut?t les pr?sentations en fin de semaine, sauf erreur. ?a semble convenir ? plus de monde, dites moi si je me trompe. Pour moi ?a ferait short de devoir ?tre pr?t ? la fin de la semaine pr?c?dente. Sinon, peux-tu emprunter le beamer et l'?cran, qu'on fasse ?a dans mes locaux ? Pour l'?cran, un vieux drap blanc pourrait faire l'affaire, mais c'est moins lumineux qu'un vrai ?cran et je n'en ai pas sous la main. Ce qui est s?r, c'est que le cr?pi rustique ne fait pas une tr?s bonne surface de projection, j'ai test? pour vous :-) -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From oksid at bluewin.ch Wed Jul 2 15:44:39 2003 From: oksid at bluewin.ch (Jean-Marc Lienher) Date: Wed, 02 Jul 2003 15:44:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> <1057146044.1015.61.camel@argon> Message-ID: <3F02E1C7.866B6B84@bluewin.ch> Didier Frick a ?crit : > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > > reussir en l'?change de un schema relationnel. > > > Exemple(s) ? Il y a peut-etre les S-expressions. http://theory.lcs.mit.edu/~rivest/sexp.html Je ne les ai jamais utilis?s, mais il me semble que c'est un format qui en vaut la peine d'etre ?valu?. Le gros avantage est que le tag de fermeture se compose que d'un seul caract?re '(', alors que XML utilise ''. -- http://www.oksid.ch From didier at dfr.ch Wed Jul 2 17:42:47 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 02 Jul 2003 17:42:47 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <3F02E1C7.866B6B84@bluewin.ch> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> <1057146044.1015.61.camel@argon> <3F02E1C7.866B6B84@bluewin.ch> Message-ID: <1057160567.1051.26.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 15:44, Jean-Marc Lienher wrote: > Didier Frick a ?crit : > > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > > > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > > > reussir en l'?change de un schema relationnel. > > > > > Exemple(s) ? > > Il y a peut-etre les S-expressions. > http://theory.lcs.mit.edu/~rivest/sexp.html > > Je ne les ai jamais utilis?s, mais il me semble que c'est un format > qui en vaut la peine d'etre ?valu?. Le gros avantage est que le > tag de fermeture se compose que d'un seul caract?re '(', alors que > XML utilise ''. J'ai d?j? entendu ?a ? quelque part (Robin, tu es l? ?) :-) Je suis tout ? fait d'accord que XML ne repr?sente pas forc?ment la solution technique id?ale dans l'"absolu". A mon avis la diff?rence d'approche se r?sume ? la th?orie contre la pratique: m?me si XML n'est pas optimal, ? mon avis la valeur d'une repr?sentation de l'information r?side dans l'utilisation qu'on peut en faire ? un instant T donn? pour r?soudre un probl?me P donn?. Je pense que valeur essentielle de XML n'est pas son optimisation technique, mais la quantit? invraisemblable de sch?mas et de DTD d?velopp?s au cours des derni?res an?es pour permettre de repr?senter des informations s?mantiques de mani?re standardis?e et interop?rable. C'est une valeur "sociale" (permettant l'interaction entre des applications et des milieux diff?rents avec un minimum d'efforts), plus qu'une valeur "technique". Concr?tement ?a signifie qu'il y beaucoup moins d'outils et de standards bas?s sur les s-expressions que sur XML, et que tout projet choisissant ce format doit s'attendre ? devoir d?penser beaucoup de ressources pour impl?menter des fonctionnalit?s d?j? disponibles en XML. Personnellement, ? moins d'y ?tre absolument contraint, ?a ne m'amuse pas de devoir faire ?a pour ?conomiser quelques bytes. Le probl?me de la taille n'est ? mon avis pas essentiel, voir le lien que j'ai d?j? post? sur les techniques de compression. Il y aussi d'autres approches, comme dans WML1.0 sauf erreur, o? l'on utilise des tags binaires qui peuvent avoir 1 byte de long, comme une parenth?se. La conversion entre ce format binaire et un format texte est parfaitement automatisable dans les deux sens. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ From guyot.v_linux at bluewin.ch Wed Jul 2 20:01:28 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Wed, 2 Jul 2003 20:01:28 +0200 Subject: [linux-neuchatel] RE: [linux-neuchatel] Projet Open-Source dans le canton de =?iso-8859-1?q?Neuch=E2tel=2E=2E=2E?= In-Reply-To: References: Message-ID: <200307022001.28571.guyot.v_linux@bluewin.ch> On s'est vu entre temps. Mais comme mon mail refonctionne, je t'envoie tout de m?me la r?ponse que j'avais pr?par?e. Le Lundi 30 Juin 2003 07:29, Patrick GELIN a ?crit : > Nous avons donc un > peu une ?p?e de Damocles au dessus de la t?te, de la r?ussite de ce projet > d?pend l'ouverture de l'?ducation du canton de Neuch?tel sur l'Open-Source. Connaissant la position des autorit?s de l'informatique scolaire ... bon courage! Mais bravo. Par ailleurs, attention ? ne pas faire de ce projet un quitte ou double. Quoi qu'il advienne, l'open source fait son chemin, non pas dans la t?te des autorit?s mais dans celle des enseignants et c'est l?, ? mon avis, aussi important. > Doucement les choses changes.... Je me demande dans quelle mesure l'?puisement des cr?dits y est pour quelque chose ... L'ouverture opensource sur un portail est certainement une bonne chose en soi, mais aussi pour autant que du c?t? des enseignants on sache qu'il est opensource (ou m?me libre). Sinon, la majorit? y verrons une extension de leur poste personnel sous W... . Attention ? ce que les autorit?s ne cachent pas la philosophie ? leur profit exclusif. Mais certainement suis-je un peu ... parano. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lyc?e Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From rizzofamily at freesurf.ch Wed Jul 2 21:22:35 2003 From: rizzofamily at freesurf.ch (rizzofamily at freesurf.ch) Date: Wed, 2 Jul 2003 20:22:35 +0100 Subject: [linux-neuchatel] Presentation ZOPE Message-ID: <1057170155.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Hello, Malheureusement pas le 22, je suis a Nyon au Paleo. Je comprends que c'est short mais apr?s je suis en vacance et ne pourrai pas preter le beamer. C'est vous qui decider. A+ Franco Rizzo ---------Nachricht integriert---------- >Date: 02 Jul 2003 14:33:43 +0200 >From: "Didier Frick" >Reply-To: >To: "Liste Linux Neuch?tel" >Subject: Re: RE: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... > >Hello, > >On Wed, 2003-07-02 at 11:19, rizzofamily at freesurf.ch wrote: >> Hello, >> >> Pour la presentation de Zope: >> >> Je peut avoir un beamer et une salle a Neuchatel Puits-Godets 10 Chez >> Swisstorage mais il faudrait que la reunion se passe avant le 22 juillet >> pour cause de vacances... >> > >Est-ce que le 22 juillet est encore possible ? Le seul probl?me que je >vois c'est que d'habitude on fait plut?t les pr?sentations en fin de >semaine, sauf erreur. ?a semble convenir ? plus de monde, dites moi si >je me trompe. > >Pour moi ?a ferait short de devoir ?tre pr?t ? la fin de la semaine >pr?c?dente. > >Sinon, peux-tu emprunter le beamer et l'?cran, qu'on fasse ?a dans mes >locaux ? Pour l'?cran, un vieux drap blanc pourrait faire l'affaire, >mais c'est moins lumineux qu'un vrai ?cran et je n'en ai pas sous la >main. Ce qui est s?r, c'est que le cr?pi rustique ne fait pas une tr?s >bonne surface de projection, j'ai test? pour vous :-) > >-- >Didier Frick >Freelance Software Developer & Consultant >http://www.dfr.ch/ > >_______________________________________________ >linux-neuchatel mailing list >linux-neuchatel at lists.alphanet.ch >http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > ---------Ende urspr?ngliche Nachricht---------- --- ADSL world - ADSL hautnah erleben. Besuchen Sie: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: au coeur de l'ADSL. Consultez www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/fr/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world: l'ADSL da vicino! Visitate il sito www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/it/adsl/default.asp --- sunrise ADSL world- the true ADSL experience. Visit: www.sunrise.ch/adsl-world http://internet.sunrise.ch/de/adsl/default.asp --- Content-Type: application/octet-stream; name="" Content-Transfer-Encoding: BASE64 DQotLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tLS0tMjc0NDI5MTQzOTQ0MzcxNDk3MTU0Njgy ODIwNA== From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 2 20:49:26 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 2 Jul 2003 20:49:26 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057144298.1015.40.camel@argon> Message-ID: Hello, > Ce n'est pas une question de domaine d'application (spatial vs. social), > mais de complexit?. Le syst?me SABRE g?re des dizaines de milliers > d'utilisateurs r?partis sur toute la plan?te, ainsi que des dizaines de > milliers de vols chaque jour. La bourse ?lectronique suisse g?re aussi > des milliers d'utilisateurs et des dizaines de milliers de transactions > par jour en _temps r?el_ (moins d'un dixi?me de seconde de d?lai par > transaction). Ce qui est simple est d?j? fait, ce qui reste ? faire est plus compliqu?. Le projet que nous menons ne semble pas avoir d'ant?c?dant, en tout cas je n'en ai pas trouv?. La difficult? de se projet pourra venir aussi du fait que les ressources disponibles ? sa r?alisation seront notoirement faible en regard de la charge de travail...Le budget du canton est limit?. > En ce qui concerne l'existence d'un C3MS satisfaisant, pour moi il y en > a d?j? au moins un qui s'appelle Zope, avec les extensions ad?quates. A voire...Il faut aussi discuter des interfaces logiciels disponibles sous Zope pour son int?gration B2B. > Et peut-?tre m?me d'autres bas?s sur J2EE: une simple recherche Google > "J2EE Portal framework" donne d?j? en premi?re position un r?sultat tr?s > int?r?ssant: > http://jporta.sourceforge.net/ Non, je ne suis pas d'accord. Un tour sur Source Forge est d'ailleur assez r?v?lateur dans ce domaine. La communaut? open source se disperse et chacun y va de son projet et de sa technologie, on a une grande quantit? de petits projets redondants et pas tr?s avanc?s. Je classe jporta dans ceux l?... La communaut? open source est divis?e, elle s'?parpille dans les technologies contrairement ? la communaut? Java qui les int?gres et les rassembles autour d'un framework homog?ne. > Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il n'existe pas de solution C3MS > satisfaisante ? l'heure actuelle ? Apr?s 3 jours de surf sur Internet j'ai vu pas mal de chose, notament des CMS mais les C3MS pas vraiment. Il y a notament une ?tude de Tecfa a se sujet qui est ?difiante. D'ailleur le terme C3MS est tout neuf, il vient d'?tre invent? par Tecfa... > Si on veut r?inventer la roue, c'est bien clair que ?a va co?ter des > ann?es/hommes. Si on utilise un "framework" existant et bien pens?, je > pense qu'un effort sup?rieur ? 6 mois ? 1 ann?e/homme serait > disproportionn?, au moins pour une premi?re version supportant 80% des > fonctionnalit?s. Ok, quel framework ? Je n'en ai vu aucun qui soit r?ellement orient? C3MS... > -- > Didier Frick > Freelance Software Developer & Consultant > http://www.dfr.ch/ > > _______________________________________________ > linux-neuchatel mailing list > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > > From didier at dfr.ch Thu Jul 3 00:55:09 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 03 Jul 2003 00:55:09 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: References: Message-ID: <1057186509.977.2.camel@argon> On Wed, 2003-07-02 at 20:49, Patrick GELIN wrote: ... > > > Si on veut r?inventer la roue, c'est bien clair que ?a va co?ter des > > ann?es/hommes. Si on utilise un "framework" existant et bien pens?, je > > pense qu'un effort sup?rieur ? 6 mois ? 1 ann?e/homme serait > > disproportionn?, au moins pour une premi?re version supportant 80% des > > fonctionnalit?s. > > Ok, quel framework ? Je n'en ai vu aucun qui soit r?ellement orient? C3MS... > OK, pour pouvoir continuer ? discuter autrement que dans le vide, je crois qu'il va falloir communiquer le cahier des charges pr?cis de ce projet. Pour l'instant les exigences restent assez vagues, c'est pour ?a que je pensais que Zope pourrait ?tre appropri?, peut-?tre ? tort. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From Patrick.Gelin at rpn.ch Thu Jul 3 08:17:50 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Thu, 3 Jul 2003 08:17:50 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... Message-ID: Hello, > OK, pour pouvoir continuer ? discuter autrement que dans le vide, je > crois qu'il va falloir communiquer le cahier des charges pr?cis de ce > projet. Pour l'instant les exigences restent assez vagues, c'est pour ?a > que je pensais que Zope pourrait ?tre appropri?, peut-?tre ? tort. J'aimerais bien vous faire parvenir un cahier des charges mais pour l'instant je n'ai rien d'autre qu'un document de haut niveau, plut?t politique ainsi que une vague id?e des besoins de mon employeur que l'on pourrai r?sumer par l'acronyme C3MS. Je sais aussi qu'il y aura probablement de fortes interactions avec d'autres syst?mes scolaires afin d'?changer par exemple du contenu p?dagogique, ou encore pr?parer des ?changes scolaires, donc une forme de B2B. Il va de soi que la r?daction d'un vrai cahier des charges est mon objectif prioritaire. En fait nous en sommes encore ? l'?tape de l'?tude pr?liminaire, nous nous informons sur les techniques, et nous regarderons avec int?r?t les d?monstrations. Je pensais que l'on pourrai trouver sur Zope comme sur J2EE des projets open source ? r?cup?rer tel quel en guise de prototype. C'est le cas pour Zope avec le projet CPS de la soci?t? n?xeo, mais pour j2EE je n'ai pas d'?quivalent... Il faut aussi souligner que l'objectif du prototype est de tester la technologie que nous utiliserons pour le projet final, le grand projet qui d?butera en janvier 2004. Etant donn? la frilosit? des politiques ? engager un grand projet avec de l'open source, et encore plus avec une technologie exotique comme Zope, il se pourrait fort bien que mon chef pr?f?re une technologie populaire comme J2EE. Pendant cette premi?re phase de prototype je souhaite donc d?ployer le projet CPS sous Zope pour voir ce qu'il a dans le ventre car il peut encore nous s?duire mais aussi mettre en place un second prototype sur J2EE. L'id?al serait donc de trouver un ?quivalent CPS sous J2EE. A+ From didier at dfr.ch Thu Jul 3 12:10:51 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 03 Jul 2003 12:10:51 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Presentation ZOPE In-Reply-To: <1057170155.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> References: <1057170155.webexpressdV3.1.f@smtp.freesurf.ch> Message-ID: <1057227051.1033.4.camel@argon> Hello, On Wed, 2003-07-02 at 21:22, rizzofamily at freesurf.ch wrote: > Hello, > > Malheureusement pas le 22, je suis a Nyon au Paleo. > > Je comprends que c'est short mais apr?s je suis en vacance et ne pourrai > pas preter le beamer. C'est vous qui decider. > OK, je pense qu'il y aura de toute fa?on beaucoup de gens en vacances, donc ma proposition est de faire ?a apr?s la rentr?e scolaire. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lgcdutra at terra.com.br Thu Jul 3 12:52:19 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 03 Jul 2003 12:52:19 +0200 Subject: [linux-neuchatel] JBOSS versus ZOPE... In-Reply-To: <1057146044.1015.61.camel@argon> References: <1057089658.1037.41.camel@argon> <1057095472.24549.667.camel@limao.sunrise.ch> <1057142523.1015.9.camel@argon> <1057144438.14824.184.camel@limao.sunrise.ch> <1057146044.1015.61.camel@argon> Message-ID: <1057229538.20159.125.camel@limao.sunrise.ch> Em Qua, 2003-07-02 ?s 13:40, Didier Frick escreveu: > On Wed, 2003-07-02 at 13:14, Leandro Guimar?es Faria Corcete Dutra > wrote: > > > > Les INSERTs ne sont pas utiles. Il y a beaucoup de formats plus > > simples, legers et efficaces que XML, et parfaitement capables de > > reussir en l'?change de un schema relationnel. > > > Exemple(s) ? Expressions S, s'il vous pla?t, est une exemple. Il y a d'autres, mais je n'ai pas le temps de les trouver les URLs maintenant. > > C'est une grande confusion caus?e pour SQL. Le model relationnel > > pr?conise la s?paration stricte de la r?presentation physique, visible > > seulement pour le DBA, et la logique, qui est le schema relationnel. > > > D'accord, n'emp?che qu'il n'existe pas de standard pour repr?senter par > exemple un graphique, un mod?le UML, un organigramme, etc... avec SQL, > contrairement ? XML. Une fois plus, SQL n'est pas relationnel, et encore il donne un mauvais nom au model relationnel... Mais si on voule avoir un standard pour sch?mas standards, SQL est maintenant le seul presque-relationnel. > Si on voulait d?finir des standards ?quivalents > sous forme relationnelle, cela obligerait tout le monde ? utiliser la > m?me repr?sentation interne de stockage, et ne r?soudrait en rien le > probl?me de l'?change de donn?es standard. Je pense que je ne me fas comprendre... SQL n'est pas relationnel. Un de les probl?mes de SQL est pr?cisement de ne supporter pas l'independence de donn?es, c'est dire, il ne support la modification de relations deriv?es, et par cons?quence ne support la separation des niveaux physique, logique et de usuaire. Par contre, um sch?ma relationnel est purement logique, e peut ?tre transform? de um model standard pour ?change des donn?es ? un model de usuaire, qui sera implement? sur un model logique, que aura une repr?sentation interne. Et le models logique et la repr?sentation interne restent ind?pendants. > Moui, et combien d'applications et de frameworks supportent-ils ces > technologies _aujourd'hui_ ? Oui, c'est le probl?me: toute l'industrie retourne aux temps pre-relationnels, et XML est partie du retour. Si les developpeurs et usuaires demandent une "solution" probl?matique, les produits seront probl?matiques... > D'autre part, caract?riser XML comme un > "format hi?rarchique" montre une focalisation sur le stockage de > donn?es, et non sur la transmission. XML est hi?rarchique n'importe quelle la application. > Un simple regard sur > http://www.w3.org/XML/RDB.html > d?montre que XML peut ?tre utilis? pour repr?senter l'information sous > forme relationnelle, donc cette opposition entre XML et le relationnel > est artificielle. Pour une document oui, il est parfaitement raisonnable r?presenter SQL (m?me qui n'est pas relationnel) en un format de documents. Mais c'est pour publier le documents... pour ?change c'est inefficace. > > Il y a deux probl?mes avec XML. Un, il est inefficace, avec plus de > > labels que de donn?es quelque fois. > > L'utilisation de techniques de compression permet de r?duire fortement > ce probl?me: > > http://www.idealliance.org/papers/xml02/dx_xml02/papers/06-02-04/06-02-04.html Donc on cr?e une nouvelle complication pour am?liorer un probl?me desnec?ssaire... Oui, c'est pratique, mais n'est pas la bonne mani?re de faire l'architecture de syst?mes. > Peux tu me donner un exemple de technologie de n?c?ssitant pas de > reprogrammation pour les changements ? Le mod?le relationnel. Il suffit modifier le mod?le logique, et definir les relations deriv?es que preservent l'interface de usuaire ou de programmation... > Ce qui veut dire dans ce cas que _personne_ aujourd'hui ne vend de > syst?mes de bases de donn?es relationnelles. Cela ne semble pas tr?s > prometteur pour un projet devant ?tre fini l'ann?e prochaine... Je ne parle pas especifiquement, mais en general... mais par contre il y a aujourd'hui Alphora Dataphor, que malheureusement est proprietaire et MS .Net... -- _ Leandro Guimar?es Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 / \ Lausanne, Vaud, Suisse +41 (78) 778 11 34 \ / Brasil +55 (11) 5686 2219 / \ http://br.geocities.com./lgcdutra/ Soli Deo Gloria! From lol at lzi.ch Fri Jul 4 09:52:23 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 09:52:23 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? Message-ID: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> Hello, je viens de lire un commentaire suite ? une news sur linuxfr et j'aimerais bien savoir si c'est vrai que notre canton est pass? au libre. En effet, je me rappellais plut?t avoir entendu que le libre ?tait banni de par chez nous.. qu'en est-il?? http://linuxfr.org/comments/234086.html Bon week-end! -- Lol Zimmerli Un peu de sinc?rit? peut ?tre fort dangereux, beaucoup de sinc?rit? est tout a fait fatal. Oscar Wilde From linux-neuchatel at djdie.net Fri Jul 4 10:21:33 2003 From: linux-neuchatel at djdie.net (Jan) Date: Fri, 4 Jul 2003 10:21:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> Message-ID: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> C'est une ?nerie, j'en suis convaincu ? 99.99% (voire plus !). Il est ?vident que les postes de l'administration n'ont pas ?t? chang?s, du moins pas l'?crasante majorit?. Il est certain que, dans les ?coles, seul l'environnement Windows est tol?r?. Peut-?tre y'a-t-il des essais de migration sous Linux quelque part dans un office du canton, mais m?me de cela j'?met de *tr?s* gros doutes :-/ D'ailleurs les r?ponses qui commencent ? venir, tendent toutes ? infirmer cette information. Ce que je ne comprends pas trop, c'est l'int?r?t de publier des b?tises de ce style... Enfin c'est quand m?me un joli r?ve, non :-) ? Jan Le Friday 04 July 2003 09:52, Lol Zimmerli a ?crit : > Hello, > > je viens de lire un commentaire suite ? une news sur linuxfr et > j'aimerais bien savoir si c'est vrai que notre canton est pass? au > libre. En effet, je me rappellais plut?t avoir entendu que le libre > ?tait banni de par chez nous.. qu'en est-il?? > > http://linuxfr.org/comments/234086.html > > Bon week-end! From christian at interever.com Fri Jul 4 10:37:45 2003 From: christian at interever.com (Christian Wagner) Date: Fri, 4 Jul 2003 10:37:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <000901c34207$8ada6a40$0601a8c0@ever> Bonjour Franchement je crois que c'est la plus grosse connerie que j'ai jamais entendu ces derniers jours. Car le CPLN lui deja est vis? ? 100% Windows. La seul chose que j'ai pu essay? ?tait Knoppix et Suse , gr?ce ? un prof. que j'ai presque d? supplier .... Alors quand on dit que le canton passe au libre ... Voil? ++ [Christian Wagner] ----- Original Message ----- From: "Jan" To: Sent: Friday, July 04, 2003 10:21 AM Subject: Re: [linux-neuchatel] Le canton en libre? C'est une ?nerie, j'en suis convaincu ? 99.99% (voire plus !). Il est ?vident que les postes de l'administration n'ont pas ?t? chang?s, du moins pas l'?crasante majorit?. Il est certain que, dans les ?coles, seul l'environnement Windows est tol?r?. Peut-?tre y'a-t-il des essais de migration sous Linux quelque part dans un office du canton, mais m?me de cela j'?met de *tr?s* gros doutes :-/ D'ailleurs les r?ponses qui commencent ? venir, tendent toutes ? infirmer cette information. Ce que je ne comprends pas trop, c'est l'int?r?t de publier des b?tises de ce style... Enfin c'est quand m?me un joli r?ve, non :-) ? Jan Le Friday 04 July 2003 09:52, Lol Zimmerli a ?crit : > Hello, > > je viens de lire un commentaire suite ? une news sur linuxfr et > j'aimerais bien savoir si c'est vrai que notre canton est pass? au > libre. En effet, je me rappellais plut?t avoir entendu que le libre > ?tait banni de par chez nous.. qu'en est-il?? > > http://linuxfr.org/comments/234086.html > > Bon week-end! _______________________________________________ linux-neuchatel mailing list linux-neuchatel at lists.alphanet.ch http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel From lol at lzi.ch Fri Jul 4 13:21:49 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 13:21:49 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Hello, Jan ?crit/wrote: > > Enfin c'est quand m?me un joli r?ve, non :-) ? Un cauchemar plut?t: il n'y aurait plus rien ? faire ;*) Plus s?rieusement, on se rend d'autant plus compte de la t?che qu'il reste ? accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-?tre intensifier et coordonner les actions en ce sens. A+ -- Lol Zimmerli Les ennuis, c'est comme le papier hygi?nique, on en tire un, il en vient dix. Woody Allen From didier at dfr.ch Fri Jul 4 13:38:18 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 13:38:18 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057318698.1017.11.camel@argon> Hello, On Fri, 2003-07-04 at 13:21, Lol Zimmerli wrote: ... > Plus s?rieusement, on se rend d'autant plus compte de la t?che qu'il > reste ? accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-?tre > intensifier et coordonner les actions en ce sens. a mon avis, la seule mani?re de faire bouger l'administration passe par le parlement, donc le Grand Conseil. Il y a d?j? eu une ou plusieurs interventions de parlementaires, c'est pass? dans les m?dias il y a 2 mois environ. Je n'ai plus les noms de ces parlementaires en t?te, mais ?a devrait pouvoir se retrouver. ?a pourrait aussi faire partie d'un programme ?lectoral... Si je me souviens bien, la r?ponse ? ces interventions ?tait du genre "Oui, nous avons ?tudi? le probl?me, et nous sommes arriv?s ? la conclusion qu'actuellement tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes avec notre technologie actuelle, donc pourquoi changer ?" Une premi?re ?tape que chacun peut faire, c'est d'?crire ou d'envoyer un mail aux parlementaires cantonaux qui le repr?sentent pour lui demander d'agir dans le bon sens. http://www.ne.ch/neat/site/jsp/rubrique/rubrique.jsp?StyleType=marron&CatId=1708 (j'aime bien le "StyleType=marron" dans l'URL, ?a d?montre une profonde compr?hension de ce que sont une URL et un style ;-) -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From fabien.fivaz at unine.ch Fri Jul 4 13:47:22 2003 From: fabien.fivaz at unine.ch (Fabien Fivaz) Date: 04 Jul 2003 13:47:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057319241.597.16.camel@debian> Salut, On Fri, 2003-07-04 at 13:21, Lol Zimmerli wrote: > Plus s?rieusement, on se rend d'autant plus compte de la t?che qu'il > reste ? accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-?tre > intensifier et coordonner les actions en ce sens. M?me ? l'uni (ou peut-?tre surtout ? l'uni), ils ont de la peine. J'ai un jour demand? ? un responsable informatique du SITEL pourquoi il n'y avait aucune machine qui utilisait GNU/Linux. On m'a simplement r?pondu que c'?tait pour le bien des ?tudiants qui devront de toute fa?on utiliser des outils M$ dans leur boulot... Meilleures salutations Fabien From didier at dfr.ch Fri Jul 4 13:55:23 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 13:55:23 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057318698.1017.11.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> Message-ID: <1057319723.1022.23.camel@argon> Hello, une fois n'est pas coutume, je me r?ponds ? moi m?me (j'ai trouv? de nouvelles infos) On Fri, 2003-07-04 at 13:38, Didier Frick wrote: ... > > a mon avis, la seule mani?re de faire bouger l'administration passe par > le parlement, donc le Grand Conseil. Il y a d?j? eu une ou plusieurs > interventions de parlementaires, c'est pass? dans les m?dias il y a 2 > mois environ. Je n'ai plus les noms de ces parlementaires en t?te, mais > ?a devrait pouvoir se retrouver. ?a pourrait aussi faire partie d'un > programme ?lectoral... > Voil? une intervention "relevante". C'est du PDF, cherchez "Linux" dedans. Session de mars 2003: http://www.ne.ch/neat/documents/Autorites/gc_1414/ODJ_1702/GC_2003_03_files/0303.pdf Je suis persuad? qu'il y a eu d'autres interventions auparavant, mais je n'arrive pas ? les trouver (le moteur de recherche du site ne marche pas). Ceci dit, l'int?r?ssant est que la motion en question n'a pas encore trait?e. Ce qui signifie que le gouvernement n'y a pas encore r?pondu... -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lol at lzi.ch Fri Jul 4 14:00:03 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 14:00:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057318698.1017.11.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> Message-ID: <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > a mon avis, la seule mani?re de faire bouger l'administration passe > par le parlement, donc le Grand Conseil. Il y a d?j? eu une ou > plusieurs interventions de parlementaires, c'est pass? dans les > m?dias il y a 2 mois environ. Je n'ai plus les noms de ces > parlementaires en t?te, mais ?a devrait pouvoir se retrouver. ?a > pourrait aussi faire partie d'un programme ?lectoral... > > Si je me souviens bien, la r?ponse ? ces interventions ?tait du > genre"Oui, nous avons ?tudi? le probl?me, et nous sommes arriv?s ? > la conclusion qu'actuellement tout va pour le mieux dans le meilleur > des mondes avec notre technologie actuelle, donc pourquoi changer ?" Il est bien certains que on ne peut pas aller contre ce qui est d?j? en place et n'a nul besoin d'?tre chang?. (pas tout de suite en tout cas!). Mais pour ce qui doit ?tre mis en place, il y a sans doute des opportunit?s (e-voting par ex). Mais il faut, je pense, avoir des contacts au sein m?me du STI si on veut pouvoir entrer en mati?re. Y'a-t-il des employ?s du STI par ici? On pourrait aussi, ? la rentr?e, faire un 'first jeudi' sp?cial sur le sujet, monter un carnet d'adresses d'alli?s possibles au STI, dans les ?coles (esnig, par ex!), etc. > Une premi?re ?tape que chacun peut faire, c'est d'?crire ou > d'envoyer un mail aux parlementaires cantonaux qui le repr?sentent > pour lui demander d'agir dans le bon sens. Reste ? d?finir le bon sens et le mettre sur papier afin qu'il soit lu par un parlemantaire cantonal. Dans tous les cas c'est une piste ? suivre. > http://www.ne.ch/neat/site/jsp/rubrique/rubrique.jsp?StyleType=marron&CatId08 > > (j'aime bien le "StyleType=marron" dans l'URL, ?a d?montre une > profonde compr?hension de ce que sont une URL et un style ;-) Je me rapelle m'?tre enguirland? avec le webmaster quand ils ont mi ce site en ligne. Quelle &"%*?! Avant de leur demander d'utiliser apache, on pourrait d?j? leur demander de faire des pages valiodes. Malheureusement, de ce c?t? aussi, les administrations de notre pays ne sont pas en avance... -- Lol Zimmerli Quand le doigt montre la lune, le fou regarde le doigt. Proverbe Chinois From didier at dfr.ch Fri Jul 4 14:36:09 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 14:36:09 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057322169.1022.54.camel@argon> Hello, On Fri, 2003-07-04 at 14:00, Lol Zimmerli wrote: ... > > Si je me souviens bien, la r?ponse ? ces interventions ?tait du > > genre"Oui, nous avons ?tudi? le probl?me, et nous sommes arriv?s ? > > la conclusion qu'actuellement tout va pour le mieux dans le meilleur > > des mondes avec notre technologie actuelle, donc pourquoi changer ?" > (J'?tais un peu ironique, l?) > Il est bien certains que on ne peut pas aller contre ce qui est d?j? > en place et n'a nul besoin d'?tre chang?. (pas tout de suite en tout > cas!). Mais pour ce qui doit ?tre mis en place, il y a sans doute des > opportunit?s (e-voting par ex). Mais il faut, je pense, avoir des > contacts au sein m?me du STI si on veut pouvoir entrer en mati?re. > Y'a-t-il des employ?s du STI par ici? > Justement, ? mon avis le STI est totalement soumis ? des contraintes budg?taires et autres qui viennent d'en haut. Je r?p?te que je pense qu'il faut agir au niveau politique, car le syst?me politique est en principe l? pour ?a: exprimer l'opinion et le pouvoir de la population. Si le parlement exprime une volont? politique claire (du genre: migration compl?te du parc cantonal sous Linux dans les 5 ans :-), le STI sera _oblig?_ de suivre, et _par en haut_. M?me remarque pour les ?coles: elles ont elles aussi un budget et une autonomie limit?es. Bien s?r ?a ne d?range pas de populariser Linux ? l'int?rieur de l'administration, mais ce n'est ? mon avis pas suffisant. ... > > Une premi?re ?tape que chacun peut faire, c'est d'?crire ou > > d'envoyer un mail aux parlementaires cantonaux qui le repr?sentent > > pour lui demander d'agir dans le bon sens. > > Reste ? d?finir le bon sens et le mettre sur papier afin qu'il soit lu > par un parlemantaire cantonal. Dans tous les cas c'est une piste ? > suivre. > En effet. Une piste plus pr?cise possible serait de r?diger collectivement un texte et de le faire signer par le plus grand nombre de personnes possibles, puis de faire un mailing ? l'ensemble des membres du grand conseil. Du genre: (formule de politesse) Nous avons appris que le Grand Conseil devait prochainement traiter une motion sur le sujet du logiciel libre. Nous tenons ? exprimer par la pr?sente notre soutien ? une approche qui ouvrirait les portes au logiciel libre dans l'administration cantonale, et encouragerait son utilisation dans toutes les activit?s financ?es par le canton. Notre d?marche n'est absolument pas partisane, mais citoyenne, et nous aurions saisi cette occasion de nous exprimer quelle qu'e?t ?t? l'origine de cette motion. Ceci pour de nombreuses raisons: - Le logiciel libre remplace une d?pendance envers un fournisseur parfois monopolistique par un libre acc?s aux ressources. - Les logiciels libres peuvent ?tre inspect?s de fond en comble par tous ceux qui le souhaitent, permettant d'?liminer toute incertitude quant ? leur fonctionnement. Ceci a des r?percussions importantes dans le domaine de la s?curit?, essentiel pour le fonctionnement d'un Etat. - Le logiciel libre peut ?tre d?velopp? et am?lior? par tous et partout, ce qui remplace la centralisation du d?veloppement dans quelques officines strat?giques par un march? global de services. Le canton et les entreprises neuch?teloises pourraient trouver sur place les services leur permettant d'adapter leur logiciel ? leur besoin. Le d?veloppement de ce march? au niveau cantonal permettrait de cr?er des emplois et de d?velopper une nouvelle activit? ?conomique dans le canton. - Beaucoup de logiciels libres, y compris dans des domaines strat?giques, sont d?j? depuis longtemps ? un niveau de maturit? et de stabilit? ?quivalente ou sup?rieure ? celle de leurs homologues commerciaux. - Le co?t d'un logiciel libre est directement li? au travail n?c?ssaire pour l'exploiter, et non ? des frais de licenses et de mises ? jour parfois arbitraires. (autres raisons) (salutations standard) (signataires) (Merci de votre aide pour compl?ter, corriger, rendre plus poli et respectueux, ajouter des fioritures, etc...) Le fait qu'il y ait une motion en suspens (depuis le mois de mars) cr?e un cr?neau ? saisir: cette motion sera bient?t trait?e devant le grand conseil, et il faut agir avant ce moment l?. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lol at lzi.ch Fri Jul 4 16:33:38 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 16:33:38 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057322169.1022.54.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> Message-ID: <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> Hello, > Justement, ? mon avis le STI est totalement soumis ? des contraintes > budg?taires et autres qui viennent d'en haut. Je r?p?te que je pense > qu'il faut agir au niveau politique, car le syst?me politique est en > principe l? pour ?a: exprimer l'opinion et le pouvoir de la > population. > > Si le parlement exprime une volont? politique claire (du genre: > migration compl?te du parc cantonal sous Linux dans les 5 ans :-), > le STI sera _oblig?_ de suivre, et _par en haut_. Tu as absolument raison, mais je me dis (? tord peut-?tre; je n'ai jamais travaill? dans l'administration) que si ce genre d'id?e vient d'en-haut, on va demander ? ceux qui sont plus bas ce qu'ils en pensent. S'ils disent "Hein, de quoi?", il y a peu de chances que ?a aille plus loin. > En effet. Une piste plus pr?cise possible serait de r?diger > collectivement un texte et de le faire signer par le plus grand > nombre de personnes possibles, puis de faire un mailing ? l'ensemble > des membres du grand conseil. > > Du genre: > > (formule de politesse) Oui, tout ? fait! Il y a bien entendu des tas d'autres raisons; elles ne doivent pas toutes ?tre mentionn?es afin de ne pas alourdir. Penses-tu qu'il faille prendre contact avec les initiants de la motion (PopEcoSol)? ?tant bien entendu que notre action est apolitique, chaque fois qu'un groupe politique repr?sent? au conseil lance quelque chose dans le bon sens, il peut ?tre bon de lui montrer qu'il y a des citoyens derri?re eux. Et ?a nous permettrai peut-?tre d'obtenir un calendrier plus pr?cis des ordres du jour au conseil. Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. > Nous tenons ? exprimer par la pr?sente notre soutien ? une approche > qui ouvrirait les portes au logiciel libre dans l'administration > cantonale, et encouragerait son utilisation dans toutes les > activit?s financ?es par le canton. et celles de d?veloppement interne, permettant une int?gration des plus homog?ne. > Notre d?marche n'est absolument pas partisane, mais citoyenne, et > nous aurions saisi cette occasion de nous exprimer quelle qu'e?t ?t? > l'origine de cette motion. > > Ceci pour de nombreuses raisons: (..) - Le logiciel libre, de par la disponibilit? des sources, permet de garantir la p?r?nit? des documents g?n?r?s. Peut-?tre faudrait-il ajouter quelques exemples d'organisme publics faisant confiance au libre (tel que beowulf ? la NASA, le Conseil G?n?ral de la Manche, etc) A+ -- Lol Zimmerli Il faut mettre le pr?servatif ? l'index ! Monseigneur De Courtrai From didier at dfr.ch Fri Jul 4 17:05:30 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 17:05:30 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057331130.1017.102.camel@argon> On Fri, 2003-07-04 at 16:33, Lol Zimmerli wrote: ... > > Tu as absolument raison, mais je me dis (? tord peut-?tre; je n'ai > jamais travaill? dans l'administration) moi si... > que si ce genre d'id?e vient > d'en-haut, on va demander ? ceux qui sont plus bas ce qu'ils en > pensent. S'ils disent "Hein, de quoi?", il y a peu de chances que ?a > aille plus loin. > ... et c'est l'exemple le plus typique d'organisation top-down que j'aie jamais vu. Chef oui chef ! Mais si tu te sens d'attaque pour un travail de sape au STI, loin de moi l'id?e de t'en d?courager. A propos, ton appel aux employ?s du STI pr?sents sur la liste semble rencontrer un succ?s dingue 8-) ... > > Penses-tu qu'il faille prendre contact avec les initiants de la motion > (PopEcoSol)? ?tant bien entendu que notre action est apolitique, > chaque fois qu'un groupe politique repr?sent? au conseil lance quelque > chose dans le bon sens, il peut ?tre bon de lui montrer qu'il y a des > citoyens derri?re eux. Et ?a nous permettrai peut-?tre d'obtenir un > calendrier plus pr?cis des ordres du jour au conseil. > Non. Il ne faut absolument pas que nous soyons identifi?s avec les auteurs de la motion. Ils sont probablement fort sympathiques, mais de gauche. Cela signifie que toute la droite va automatiquement les voir d'un oeil ? priori mauvais (le ph?nom?ne est tout aussi valable dans l'autre sens). Donc on perd consid?rablement de soutien en ?tant per?us comme trop proches d'eux, m?me si c'est injustifi? et b?te. Je caricature un peu, mais franchement cette tendance existe. Ce que nous voulons (? mon avis) c'est que tous les participants au d?bat en appr?hendent tous les enjeux correctement. > Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. Oui, premi?re question: vise-t'on une liste ?lectronique ou manuscrite ? L'impact d'une liste manuscrite semble plus grand, ?a correspond mieux ? la politique traditionnelle... mais c'est plus lourd ? r?aliser. > > > Nous tenons ? exprimer par la pr?sente notre soutien ? une approche > > qui ouvrirait les portes au logiciel libre dans l'administration > > cantonale, et encouragerait son utilisation dans toutes les > > activit?s financ?es par le canton. > > et celles de d?veloppement interne, permettant une int?gration des > plus homog?ne. Le d?veloppement interne est financ? par le canton, non ? Faisons court et simple. Argent public -> logiciel libre > - Le logiciel libre, de par la disponibilit? des sources, permet de > garantir la p?r?nit? des documents g?n?r?s. > OK, tr?s important aussi. > Peut-?tre faudrait-il ajouter quelques exemples d'organisme publics > faisant confiance au libre (tel que beowulf ? la NASA, le Conseil > G?n?ral de la Manche, etc) Faut faite gaffe ? pas surcharger. Pourquoi ne pas faire une page web, et simplement ajouter un paragraphe genre "Si vous souhaitez approfondir le sujet, veuillez consulter sur Internet xxxx.yyyy.ch, o? nous avons pr?par? pour vous des informations compl?mentaires" Faudrait bien s?r que sur la page il y ait des instructions pour s'inscrire ? cette liste. Qui c'est qui s'y colle, ? la page Web ? lol ? -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From lol at lzi.ch Fri Jul 4 17:41:14 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 4 Jul 2003 17:41:14 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057331130.1017.102.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> Message-ID: <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > A propos, ton appel aux employ?s du STI pr?sents sur la liste semble > rencontrer un succ?s dingue 8-) Je le pensais oui, mais "sait-on jamais"! > Non. Il ne faut absolument pas que nous soyons identifi?s avec les > auteurs de la motion. Ils sont probablement fort sympathiques, mais > de Ok, ?a me convient. > > Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. > > Oui, premi?re question: vise-t'on une liste ?lectronique ou > manuscrite ? L'impact d'une liste manuscrite semble plus grand, ?a > correspond mieux ? la politique traditionnelle... mais c'est plus > lourd ? r?aliser. Je pense qu'il vaut mieux 25 signatures de gens connus et/ou dignes de confiance d'un parlementaire et sur papier plut?t que 32'000 signatures ?lectronique auquels ces gens n'accorderont pas un grand cr?dit. > Faut faite gaffe ? pas surcharger. Pourquoi ne pas faire une page > web, et simplement ajouter un paragraphe genre "Si vous souhaitez > approfondir le sujet, veuillez consulter sur Internet xxxx.yyyy.ch, > o? nous avons pr?par? pour vous des informations compl?mentaires" > > Faudrait bien s?r que sur la page il y ait des instructions pour > s'inscrire ? cette liste. > > Qui c'est qui s'y colle, ? la page Web ? lol ? Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. Id?alement, la page devrait ?tre h?berg?e sur linux-neuchatel.eicn.ch, non? -- Lol Zimmerli Une chose qui convainc n'est pas vraie pour autant. Elle est seulement convaincante. Remarque destin?e aux ?nes. Nietzsche, La Volont? de puissance From linux-neuchatel at djdie.net Fri Jul 4 17:53:37 2003 From: linux-neuchatel at djdie.net (Jan) Date: Fri, 4 Jul 2003 17:53:37 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057331130.1017.102.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> Message-ID: <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> Le Friday 04 July 2003 17:05, Didier Frick a ?crit : > On Fri, 2003-07-04 at 16:33, Lol Zimmerli wrote: > > Sinon, il faudrait commencer une liste de signataires potentiels. > > Oui, premi?re question: vise-t'on une liste ?lectronique ou manuscrite ? > L'impact d'une liste manuscrite semble plus grand, ?a correspond mieux ? > la politique traditionnelle... mais c'est plus lourd ? r?aliser. Je rappelle qu'il existe un droit de motion populaire, qui n'est pas extr?mement difficile ? d?clencher. Le texte peut ?tre r?dig? en termes g?n?raux, et requiert la signature (manuscrite) de 150 ?lecteurs ou ?lectrices (sauf erreur, le site du canton ne marche pas actuellement mais je suis quasi certain du chiffre). La motion populaire est ensuite tra?t?e par le Grand conseil de la m?me fa?on qu'une motion ?manant de l'un de ses membres, ? la diff?rence importante que les auteurs ne peuvent pas prendre part au d?bat et ainsi soutenir leur motion. Il est donc *n?cessaire* de rencontrer chaque groupe politique au pr?alable pour obtenir une chance de succ?s. De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait ?tre, dans un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'?valuer de fa?on pr?cise et d?taill?e l'impact financier d'une migration vers des syst?mes d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les collectivit?s publiques ayant d?j? effectu? ce type de migration." Cela obligerait l'ex?cutif ? approcher le probl?me de fa?on s?rieuse, et permettrait de rallier davantage de d?put?s qu'une "simple" demande de passer ? Linux (qui serait balay?e - ? juste titre - AMHA). Jan From guyot.v_linux at bluewin.ch Fri Jul 4 18:11:42 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Fri, 4 Jul 2003 18:11:42 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <200307041809.21258.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Vendredi 4 Juillet 2003 17:53, Jan a ?crit : > De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait ?tre, > dans un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'?valuer de fa?on > pr?cise et d?taill?e l'impact financier d'une migration vers des syst?mes > d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les > collectivit?s publiques ayant d?j? effectu? ce type de migration." Cela > obligerait l'ex?cutif ? approcher le probl?me de fa?on s?rieuse, et > permettrait de rallier davantage de d?put?s qu'une "simple" demande de > passer ? Linux (qui serait balay?e - ? juste titre - AMHA). Quand j'ai demand? ? Thierry B?guin s'il estimait normal le monop?le de Windows sur le canton de Neuch?tel il a r?pondu : "je ne m'occupe pas de probl?mes informatiques, je n'y connais rien, je laisse cela ? M. Abbet, le chef du STI". Fin de non recevoir. Quand j'ai demand? ? M. Delamadelaine pourquoi il n'avaient pas pens? ? Linux, il m'a r?pondu que cela couterait plus cher que de mettre Windows. J'ai alors demand? de voir les ?valuations des co?ts qu'ils n'avaient pas manqu? de faire pour affirmer cela. Il m'a r?pondu qu'il me les envoyerait. Je ne les ai jamais re?u. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lyc?e Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From linux-neuchatel at djdie.net Fri Jul 4 18:18:00 2003 From: linux-neuchatel at djdie.net (Jan) Date: Fri, 4 Jul 2003 18:18:00 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041809.21258.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041809.21258.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <200307041818.00819.linux-neuchatel@djdie.net> Le Friday 04 July 2003 18:11, Vincent Guyot a ?crit : > Le Vendredi 4 Juillet 2003 17:53, Jan a ?crit : > > De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait ?tre, > > dans un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'?valuer de fa?on > > pr?cise et d?taill?e l'impact financier d'une migration vers des syst?mes > > d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les > > collectivit?s publiques ayant d?j? effectu? ce type de migration." Cela > > obligerait l'ex?cutif ? approcher le probl?me de fa?on s?rieuse, et > > permettrait de rallier davantage de d?put?s qu'une "simple" demande de > > passer ? Linux (qui serait balay?e - ? juste titre - AMHA). > > Quand j'ai demand? ? Thierry B?guin s'il estimait normal le monop?le de > Windows sur le canton de Neuch?tel il a r?pondu : "je ne m'occupe pas de > probl?mes informatiques, je n'y connais rien, je laisse cela ? M. Abbet, le > chef du STI". Fin de non recevoir. Oui quand je parlais du Conseil d'Etat, il est bien ?vident que ce dernier chargera ses services d'effectuer l'?tude. > Quand j'ai demand? ? M. Delamadelaine pourquoi il n'avaient pas pens? ? > Linux, il m'a r?pondu que cela couterait plus cher que de mettre Windows. > J'ai alors demand? de voir les ?valuations des co?ts qu'ils n'avaient pas > manqu? de faire pour affirmer cela. Il m'a r?pondu qu'il me les envoyerait. > Je ne les ai jamais re?u. Et bien, raison de plus pour tenter de demander officiellement cette ?valuation ;-) Enfin mon avis est qu'une motion populaire peut peut-?tre avoir un impact, alors qu'une simple p?tition en faveur des logiciels libres n'aboutira sans aucun doute ? rien... Jan From didier at dfr.ch Fri Jul 4 18:21:33 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 04 Jul 2003 18:21:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041753.37586.linux-neuchatel@djdie.net> Message-ID: <1057335693.1017.110.camel@argon> On Fri, 2003-07-04 at 17:53, Jan wrote: > > De plus, il ne faut pas trop en demander d'un coup. Cela pourrait ?tre, dans > un premier temps, de demander au Conseil d'Etat "d'?valuer de fa?on pr?cise > et d?taill?e l'impact financier d'une migration vers des syst?mes > d'exploitation libres, en prenant en particulier contact avec les > collectivit?s publiques ayant d?j? effectu? ce type de migration." Cela > obligerait l'ex?cutif ? approcher le probl?me de fa?on s?rieuse, et > permettrait de rallier davantage de d?put?s qu'une "simple" demande de passer > ? Linux (qui serait balay?e - ? juste titre - AMHA). Il me semblait que c'?tait pratiquement le texte de la motion en suspens. http://www.ne.ch/neat/documents/Autorites/gc_1414/ODJ_1702/GC_2003_03_files/0303.pdf ?a me semblait plus rapide de participer au d?bat sur cette motion, plut?t que d'en refaire une nouvelle qui recommencerait tout au bout de la file d'attente... mais je peux me tromper, je ne suis pas tr?s dou? en proc?dure, et je ne sais pas si ce genre de participation (mailing) passerait bien ou pas. Si on fait un mailing, ?a serait pas mal d'envoyer une copie au chef du d?partement, au chef du STI, et ? quelques quotidiens. -- Didier Frick Freelance Software Developer & Consultant http://www.dfr.ch/ Preferring OR to XOR From guyot.v_linux at bluewin.ch Fri Jul 4 18:43:16 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Fri, 4 Jul 2003 18:43:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> Message-ID: <200307041843.16374.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Vendredi 4 Juillet 2003 13:21, Lol Zimmerli a ?crit : > on se rend d'autant plus compte de la t?che qu'il > reste ? accomplir rien que dans le canton. On devrait peut-?tre > intensifier et coordonner les actions en ce sens. Effectivement, il faudrait constituer un groupe de travail, d'abord pour recenser les personnes suceptibles de soutenir une action pour le logiciel libre, puis pour d?terminer des actions possible en ce sens. Car celles-ci doivent ?tre multiples. Si une action aupr?s du conseil d'Etat comme du Grand Conseil serait une bonne chose, il ne faut pas sous estimer la repr?sentation des anti-libres au Grand Conseil. Personnellement, j'ai peur que cette action ne d?bouche sur ... peu de chose. Mais vous allez dire : peu de chose c'est mieux que rien. Et vous avez raison. C'est pourquoi je participerai volontiers ? toute action dans ce sens. Demander la position des partis sur le libre serait aussi une chose int?ressante. Bien qu'il ne faille pas trop attendre d'eux. Mais par ailleurs, des articles dans la presse pouraient secouer le cocotier. Et ils auraient l'avantage de nous rendre visible et de permettre aux personnes int?ress?es de venir ? nous. Par ailleurs, il est ? mon avis parfaitement exact que "si on demande ? ceux qui sont plus bas ce qu'ils en pensent [et qu']ils disent "Hein, de quoi?", il y a peu de chances que ?a aille plus loin". Je connais beaucoup de personnes de gauche qui m'ont dit que Windows ?tait la meilleure plateforme parce qu'elle ?tait la plus facile ? installer sans que jamais ils n'aient m?me tent? d'installer Linux. C'est pourquoi, il faut absolument faire des d?monstrations dans les ?coles et ailleurs. Il faut rendre visible toutes les exp?riences administratives ou p?dagogiques qui utilisent linux. Et cela r?guli?rement. Tout cela demande coordination. Ne devrait-on pas se voir un de ces jours ? -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lyc?e Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From schaefer at alphanet.ch Fri Jul 4 19:44:35 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Fri, 4 Jul 2003 19:44:35 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057319723.1022.23.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <1057319723.1022.23.camel@argon> Message-ID: <20030704174434.GA3866@defian.alphanet.ch> On Fri, Jul 04, 2003 at 01:55:23PM +0200, Didier Frick wrote: > Session de mars 2003: > http://www.ne.ch/neat/documents/Autorites/gc_1414/ODJ_1702/GC_2003_03_files/0303.pdf > > Je suis persuad? qu'il y a eu d'autres interventions auparavant, mais je > n'arrive pas ? les trouver (le moteur de recherche du site ne marche > pas). N'h?sitez pas ? consulter les documents du GULL: http://www.linux-gull.ch/evote/ qui a quelques liens sur le Canton de Neuch?tel aussi, et pourrait ?tre compl?t?. From schaefer at alphanet.ch Mon Jul 7 11:43:45 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Mon, 7 Jul 2003 11:43:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] OBL Bern: Vendredi 18 juillet: Debian Message-ID: <20030707094345.GA3888@defian.alphanet.ch> Bonjour, le /ch/open Event aura lieu le 18 juillet (vendredi) au F?d?ral Entrec?te Caf? ? la Place f?d?rale ? Berne. Le sujet est la distribution Debian, par un d?veloppeur, Martin F. KRAFFT, http://www.ch-open.ch/events/lunchbe.html La pr?sentation sera en anglais le 18 juillet (en allemand le 9 ? Z?rich). From lol at lzi.ch Tue Jul 8 01:47:32 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Tue, 8 Jul 2003 01:47:32 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> Message-ID: <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> Hello, Lol Zimmerli ?crit/wrote: > Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes > choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. Voici d?j? une liste de liens. N'h?sitez pas ? m'en donner d'autre, me faire retirer certains (y'en a trop? Ils sont trop technique?): http://www.lzi.ch/linuxNE/ N'oublions pas ? qui nous nous adressons. A vous le micro, en attendant je pr?pare un petit texte ? mettre avant les liens (euh.. enfin l?: je vais me coucher :) Bye! -- Lol Zimmerli Quand on ne travailleras plus le lendemain des jours de repos, la fatigue sera vaincue. Pierre Dac From didier at dfr.ch Tue Jul 8 12:07:03 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 08 Jul 2003 12:07:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057658823.11288.8.camel@argon> Hello, On Tue, 2003-07-08 at 01:47, Lol Zimmerli wrote: > Hello, > > Lol Zimmerli ?crit/wrote: > > Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes > > choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. > > Voici d?j? une liste de liens. N'h?sitez pas ? m'en donner d'autre, me > faire retirer certains (y'en a trop? Ils sont trop technique?): > http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > N'oublions pas ? qui nous nous adressons. > > A vous le micro, en attendant je pr?pare un petit texte ? mettre avant > les liens (euh.. enfin l?: je vais me coucher :) Excellent. Ce qui manque ? mon avis n'est pas _un_texte, mais _du_ texte intercal? (ou au d?but de chaque groupe de lien) donnant une indication du sujet de chaque article, pour donner envie de le lire, si ce n'est pas suffisamment apparent dans le titre du lien... De mon c?t?, j'attendais un peu de feedback de la liste concernant l'id?e g?n?rale (est-ce une bonne id?e de faire un mailing, ou devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de continuer. Je constate qu'il manque deux choses importantes dans mon projet de lettre: a) le rapport entre la lettre et la motion au Grand Conseil (la motion parle uniquement de Linux, nous parlons de logiciels libres en g?n?ral). b) ce que nous souhaiterions que le Grand Conseil consid?re comme mesures et d?cisions en r?ponse ? notre lettre. Je n'ai pas trop de temps en ce moment, donc j'y reviendrai d'ici quelques jours. La prochaine session semble se d?rouler les 2 et 3 septembre, je ne sais pas si cette motion y sera trait?e ou si elle poireautera encore jusqu'aux calendes grecques. Je pense qu'on avancerait bien plus vite avec un peu d'aide... des volontaires ? A+ From lol at lzi.ch Tue Jul 8 14:52:49 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Tue, 8 Jul 2003 14:52:49 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Toutankshakun Message-ID: <200307081252.h68Cqst06288@lolette.lzi.ch> Hello, http://www.swissinfo.org/sfr/Swissinfo.html?siteSect5&sid at 16950 Selon le ministre suisse de la Communication ?notre mission est de rendre accessible ? tout un chacun la technologie moderne. C?est seulement ainsi que les populations des pays en d?veloppement pourront ?chapper ? la pauvret?.? A tout en chacun, hein, pas 'aux utilisateurs des produits Microsoft'. A+ -- Lol Zimmerli Mourir, ce n'est rien. Commence donc par vivre. C'est moins dr?le et c'est plus long. Jean Anouilh, Rom?o et Juliette From guyot.v_linux at bluewin.ch Tue Jul 8 21:15:24 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Tue, 8 Jul 2003 21:15:24 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057658823.11288.8.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> Message-ID: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> > > Voici d?j? une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ Pourquoi pas sur linux neuchatel ? > Excellent. Ce qui manque ? mon avis n'est pas _un_texte, mais _du_ texte > intercal? (ou au d?but de chaque groupe de lien) donnant une indication > du sujet de chaque article, pour donner envie de le lire, si ce n'est > pas suffisamment apparent dans le titre du lien... Excellent en effet. Pour la remarque aussi. > De mon c?t?, j'attendais un peu de feedback de la liste concernant > l'id?e g?n?rale (est-ce une bonne id?e de faire un mailing, ou > devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de > continuer. Et si on ?tait pr?sent lors de la prochaine session avec un dossier sur linux que l'on distriburait ? la fin aux d?put?s. Si on faisait une action avec des portables sous linux et faisant signer une p?tition pour linux sur linux. Et en invitant la presse ? On pourrait y remettre la lettre ? cette ocasion ! On pourrait faire un petit stand ... > (la motion parle uniquement de Linux, nous parlons de logiciels libres en > > g?n?ral). et distribuer knoopix. > Je n'ai pas trop de temps en ce moment, donc j'y reviendrai d'ici > quelques jours. > des > volontaires ? Je pars en vacances dix jours d?s demain. Je ne r?pondrai plus au mails pendant ce temps. Cependant je suis volontaire pour tout action qu'elle qu'elle soit. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lyc?e Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From disco at igaia.ch Wed Jul 9 09:13:19 2003 From: disco at igaia.ch (Alexis Domjan) Date: Wed, 9 Jul 2003 09:13:19 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057319241.597.16.camel@debian> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> Message-ID: <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> On Fri, Jul 04, 2003 at 01:47:22PM +0200, Fabien Fivaz wrote: Hello, > M?me ? l'uni (ou peut-?tre surtout ? l'uni), ils ont de la peine. J'ai > un jour demand? ? un responsable informatique du SITEL pourquoi il n'y > avait aucune machine qui utilisait GNU/Linux. On m'a simplement r?pondu > que c'?tait pour le bien des ?tudiants qui devront de toute fa?on > utiliser des outils M$ dans leur boulot... A l'?poque o? je fr?quentais l'uni (plusieurs ann?es d?j?, on se fait vieux :-) j'avais ?galement demand? au webmaster du SITEL ce qu'il pensait de l'utilisation de Linux dans un environnement accad?mique; il me r?pondit, et je cite : "On ne veut pas utiliser du bricolage pour amateur". C'?tait en 1998, il y a donc quelques ann?es d?j? et les mentalit? ont peut-?tre ?volu?es (on a toujours le droit de r?ver non ?). Ces ann?es l? le SITEL a simplement supprimer le support pour tout autre syst?me que Windows. Les d?partements devaient utiliser uniquement Windows et laisser tomber leur machines unix (style SGI, etc). De toute fa?on le support ?tait approximatif depuis longtemps. J'?tais r?ellement d??u d'une telle r?action. Quelle tristesse de voir que m?me dans un cadre universitaire les gens choisissent Windows, quelque part un peu parce que c'est "Plus simple, il suffit de cliquer". Mon exp?rience du STI n'est pas plus glorieuse. L'informatique repr?sente pour eux un moyen de jouir d'un certain pouvoir. C'est pourquoi je pense qu'il faut r?ellement faire attention en pr?sentant Linux au gouvernement ainsi qu'aux "responsables informatiques du canton". Il se peut qu'ils prennent notre proposition comme un "coup de pied" leur demandant d'aller voir ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont des fonctionnaires bien ?tablis qui n'ont probablement aucune envie de se recycler. Soyons donc prudent. Pour terminer je trouve cette discussion tr?s int?ressante, et j'esp?re qu'elle pourra d?boucher sur des actions concr?tes auxquelles je suis pr?t ? participer. Salutations ? tous, ? bient?t -- Alexis Domjan From didier at dfr.ch Wed Jul 9 12:15:21 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 12:15:21 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <1057745721.11287.22.camel@argon> On Tue, 2003-07-08 at 21:15, Vincent Guyot wrote: ... > > De mon c?t?, j'attendais un peu de feedback de la liste concernant > > l'id?e g?n?rale (est-ce une bonne id?e de faire un mailing, ou > > devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de > > continuer. > > Et si on ?tait pr?sent lors de la prochaine session avec un dossier sur linux > que l'on distriburait ? la fin aux d?put?s. Si on faisait une action avec des > portables sous linux et faisant signer une p?tition pour linux sur linux. Et > en invitant la presse ? On pourrait y remettre la lettre ? cette ocasion ! On > pourrait faire un petit stand ... > Moui, chacun son truc. Pour ma part je pr?f?re recevoir des informations tranquillement chez moi plut?t que de devoir aller les chercher ? un stand ou de me faire harceler par des activistes :-) D'autre part, toutes ces propositions sont belles et bonnes, mais je voulais plut?t savoir si je devais pers?verer dans mon projet de lettre, en y ajoutant les points manquants et un lien sur la liste de lol, et comment on allait utiliser cette lettre. Ce qui m'int?resse aussi c'est qu'une telle lettre est un moyen relativement "l?ger" d'action, contrairement ? des actions sur le terrain avec des portables, pr?paration d'un dossier, gravage de CDs, etc... Je suis motiv? pour apporter ma pierre ? l'?difice, mais pas pour me transformer en "petit soldat linuxien" ? temps quasi complet :-) En ce qui me concerne personnellement je n'ai pas du tout l'esprit "club" et je pr?f?re des actions ponctuelles par des individus motiv?s ? la cr?ation de structures lourdes avec "ceux qui en sont" et "ceux qui n'en sont pas"... Un des avantages de l'?poque o? nous vivons est de permettre ? des individus de coordonner librement leurs actions, sans devoir recourir ? des structures genre XIXe si?cle avec pr?sident/secr?taire/caissier/assembl?e g?n?rale et souper-tripes annuel... A+ From didier at dfr.ch Wed Jul 9 12:27:16 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 12:27:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> Message-ID: <1057746436.11288.35.camel@argon> On Wed, 2003-07-09 at 09:13, Alexis Domjan wrote: ... > Mon exp?rience du STI n'est pas plus glorieuse. L'informatique > repr?sente pour eux un moyen de jouir d'un certain pouvoir. C'est > pourquoi je pense qu'il faut r?ellement faire attention en pr?sentant > Linux au gouvernement ainsi qu'aux "responsables informatiques du > canton". Il se peut qu'ils prennent notre proposition comme un "coup de pied" > leur demandant d'aller voir ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont des > fonctionnaires bien ?tablis qui n'ont probablement aucune envie de se > recycler. Soyons donc prudent. > Je partage plut?t cette opinion. D'ou ma proposition de passer par le Grand Conseil, ce qui permettra ? certains "hauts" fonctionnaires de se souvenir que le vrai patron c'est (th?oriquement) le peuple.... Encore une fois, toutes les administrations que je connais sont des organisations strictement hi?rarchiques (beaucoup plus que les entreprises priv?es), donc une id?e ne venant pas d'en haut n'a aucune chance, AMHA. A condition de d?montrer un soutien suffisant pour notre point de vue dans la population, le Grand Conseil me semble ?tre l'entit? politique dans le canton qui a le plus de chances de soutenir notre d?marche, voire de la faire progresser. From guyot.v_linux at bluewin.ch Wed Jul 9 12:31:03 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:31:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> Message-ID: <200307091231.03893.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Mercredi 9 Juillet 2003 09:13, Alexis Domjan a ?crit : > Mon exp?rience du STI n'est pas plus glorieuse. L'informatique > repr?sente pour eux un moyen de jouir d'un certain pouvoir. C'est > pourquoi je pense qu'il faut r?ellement faire attention en pr?sentant > Linux au gouvernement ainsi qu'aux "responsables informatiques du > canton". Il se peut qu'ils prennent notre proposition comme un "coup de > pied" leur demandant d'aller voir ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont des > fonctionnaires bien ?tablis qui n'ont probablement aucune envie de se > recycler. Soyons donc prudent. C'est une des deux conclusions ? laquelle on aboutit forc?ment : le pouvoir. C'est effarant, mais malheureusement naturel. C'est pourquoi, dans une structure hi?rarchique telle que celle de l'Etat, on se heurtera toujours ? ce type de probl?me. Aucune administration locale, aucune ?cole particulit?re ne peut choisir elle-m?me (m?me si elle est persuad?e du bien fond? de son choix) son syst?me d'exploitation. Au Lyc?e, quand on ach?te un magn?to., un projecteur vid?o, etc, on choisit nous-m?me ce qui nous convient. Pour l'informatique, c'est exclu. Aucune d?centralisation, aucune libert?. Et un discours mensonger. - Pour preuve, juste avant l'attribution du cr?dit de 11 millions, il a ?t? dit que l'argent viendrait avec des projets concrets. Qu'il fallait en proposer. Ce qu'on a fait au Lyc?e (avec essentiellement windows mais aussi linux pour la physique est comme serveur mac) ? travers une commission. Quand la direction a eu vent de notre projet, on a ?t? somm? de tout arr?ter. On nous a expliqu? que le STI seul, allait d?cider de ce qui nous convient. - Naturellement, il s'en suit que seuls quelques chefs choisissent selon leur propre (id?e ?) politique. Et il est ?vident qu'ils ne d?sirent en aucun cas se remettre en question. Et plus aucune discussion n'est possible. M?me face aux personnes, quand on demande pourquoi, la seule r?ponse est : "c'est comme ?a, point final". Il est ?vident que cette position est non seulement anti-d?mocratique (puisque ni le peuple, ni les d?put?s ne l'ont choisie) mais aussi elle est ? l'oppos? de la position affich?e (seulement affich?e!) des chefs de l'informatique de ce canton qui serait de permettre une formation continue efficace. En r?alit?, et M. Jornod me l'a dit tel que : "dans le cadre du budjet des 11 millions, il n'y aura pas de formation autre que pour des logiciels microsoft" (suite ? une demande de formateur informatique du d?partement, je lui avait propos? de donner des cours sur OpenOffice, Gimp, ...). Ce qui signifie en clair : apprend ? consommer et tais-toi. Plus m?me, la m?me personne a dit un jour lors d'une commission sur l'informatique au secondaire II : "au primaire, l'objectif est de mettre des ordis. On verra plus tard ce qu'on peut en faire". En clair : poss?de et tait-toi. Faut-il pr?ciser que la position des chefs de l'informatique du canton est catastrophique. Je connais personnellement plusieures personnes tr?s comp?tentes qui ont totalement renonc? ? progresser (sous mac par exemple) dans leurs connaissances en info scolaire. Aujourd'hui ils se contentent de chager les cables et d'appeler les techniciens. Mais l'atmosph?re n'est plus aujourd'hui ? la rebellion, mais ? la r?signation. Que de gachis, que de pertes de comp?tences, l'enthousiasme a ?t? coup? net. Mais peut-?tre ?tait-ce le r?sultat attendu. Faut-il pr?ciser que qu'une informatique citoyenne, comme toute autre connaissance, ne doit pas ?tre confisqu?e par des dirigeants. Faut-il pr?ciser qu'il faut soutenir le d?veloppement des connaissances de chacun en lui fournissant les moyen de progresser et que, m?me si cela porte pr?judice au pouvoir de l'enseignant, il est imp?ratif d'ouvrir (open) totalement son savoir aux autres pour qu'ils puissent, en montant sur les ?paules de leur professeurs (pour reprendre le mot d'Einstein), mieux contempler le monde. C'est ? celui qui sait de porter l'enthousiasme des autres. Je renouvelle ma proposition de faire une action pour linux lors de la session du Grand Conseil, avec des portables sous linux, une p?tition, de la documentation, des panneaux d'information, ... et la presse. Serait-ce un coup de pieds dans la fourmilli?re ? Aujourd'hui, ? part la formation, dont j'ai d?j? dit qu'elle ?tait indispensable, je ne vois plus d'autre moyens plus soft. Malheureusement, je pars dans quelques heures en vacances. Sans ordi. pour le bien de mon couple. Alors au plaisir de vous lire et de participer ? quelque chose d?s mon retour. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lyc?e Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From disco at igaia.ch Wed Jul 9 12:53:22 2003 From: disco at igaia.ch (Alexis Domjan) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:53:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307091231.03893.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> <200307091231.03893.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <20030709105322.GA30572@ion.igaia.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 12:31:03PM +0200, Vincent Guyot wrote: Bonjour, > - Pour preuve, juste avant l'attribution du cr?dit de 11 millions, il a ?t? > dit que l'argent viendrait avec des projets concrets. Qu'il fallait en > proposer. Ce qu'on a fait au Lyc?e (avec essentiellement windows mais aussi > linux pour la physique est comme serveur mac) ? travers une commission. Quand > la direction a eu vent de notre projet, on a ?t? somm? de tout arr?ter. On > nous a expliqu? que le STI seul, allait d?cider de ce qui nous convient. - Oui, c'est tout ? fait lamentable. Je connais des gens travaillant dans des institutions dont leur informatique d?pend du CEG (je ne connais pas exactement les liens entre STI et CEG, si ce n'est que le CEG c'est au niveau de la vill de neuch?tel je crois). Eh bien on leur impose le mat?riel ? utiliser; soit-disant pour faciliter la gestion. Ainsi les utilisateurs ne peuvent m?me plus installer leurs propres logiciels car ils n'ont pas d'acc?s "administrateur" sur la machine qu'ils ont pourtant pay? totalement. Sans tomber dans la pol?mique, il y a aussi pas mal de trafic de mat?riel ? ce niveau. En regrouppant les commandes, les gens travaillant au CEG ou au STI peuvent avoir des prix pour acheter du mat?riel ? usage personnel, de quoi laisser songeur... > Je renouvelle ma proposition de faire une action pour linux lors de la session > du Grand Conseil, avec des portables sous linux, une p?tition, de la > documentation, des panneaux d'information, ... et la presse. Serait-ce un > coup de pieds dans la fourmilli?re ? Aujourd'hui, ? part la formation, dont > j'ai d?j? dit qu'elle ?tait indispensable, je ne vois plus d'autre moyens > plus soft. Je trouverais cela effectivement int?ressant et je suis pr?t ? fournir une aide pour mener ? bien cette op?ration. Cela dit il faudrait pouvoir ?galement sensibiliser des politiques afin d'avoir un soutien de l'int?rieur si possible. > Malheureusement, je pars dans quelques heures en vacances. Sans ordi. pour le > bien de mon couple. Alors au plaisir de vous lire et de participer ? quelque > chose d?s mon retour. Je vous souhaite de bonnes vacances. > Vincent Guyot > Enseignant (physique) > Lyc?e Blaise Cendrars Nous ne travaillons pas loin l'un de l'autre; je suis enseignant en chimie ? la HEAA ? la Chaux-de-Fonds :-) Meilleures salutations -- Alexis Domjan From didier at dfr.ch Wed Jul 9 12:54:36 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 12:54:36 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1057748076.11282.49.camel@argon> Re, On Tue, 2003-07-08 at 01:47, Lol Zimmerli wrote: > Hello, > > Lol Zimmerli ?crit/wrote: > > Je peux en tout cas faire une page avec des liens vers des textes > > choisis. Je vous soumettrai alors le texte que j'y accolerai. > > Voici d?j? une liste de liens. N'h?sitez pas ? m'en donner d'autre, me > faire retirer certains (y'en a trop? Ils sont trop technique?): > http://www.lzi.ch/linuxNE/ > Juste un truc qui me semble manquer: des instructions aussi claires que possibles pour s'abonner ? la liste. A mon avis l'objectif prioritaire de tout ce bigntz devrait ?tre de d?velopper cette liste comme _le_ forum neuch?telois sur les logiciels libres, avec des participants venant de l'administration, de la politique, des m?dias, de l'industrie, de la technique, j'en passe et des meilleures. A+ PS: ah oui. Et un titre. Beaucoup de gens aiment les titres... From didier at dfr.ch Wed Jul 9 13:00:14 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 13:00:14 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057748076.11282.49.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> Message-ID: <1057748414.11287.52.camel@argon> On Wed, 2003-07-09 at 12:54, Didier Frick wrote: >... > PS: ah oui. Et un titre. Beaucoup de gens aiment les titres... En fait il y a d?j? un titre, je voulais dire "un titre plus cibl? vers le but de cette page, ? savoir le d?veloppement des logiciels libres dans le canton de NE". From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:06:48 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:06:48 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057748076.11282.49.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> Message-ID: <200307091106.h69B6st11818@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > Juste un truc qui me semble manquer: des instructions aussi claires > que possibles pour s'abonner ? la liste. A mon avis l'objectif > prioritaire Oui, Marc: y'a-t-il un moyen plus simple que http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel pour s'abonner? Genre, puis-je mettre un textbox dans la page genre: --- Abonnez-vous, entrez votre adresse email: [ ] [Envoyer] --- Puis, en php, j'enverrai un mail ? mailman pour abonner la personne (ou pour qu'elle re?oive une demande de confirmation _en fran?ais_) > PS: ah oui. Et un titre. Beaucoup de gens aiment les titres... Tu as farpaitement zairon! J'ajouterai ?a jeudi. A+ -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne r?putation. Oscar Wilde From Fabien.Fivaz at unine.ch Wed Jul 9 13:11:24 2003 From: Fabien.Fivaz at unine.ch (Fivaz Fabien) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:11:24 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE=A0=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Le_canton_en_libre=3F?= Message-ID: <3FD6056F2FB7784B81146E4952493C8D0462CBE4@mail01.unine.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 12:31:03PM +0200, Vincent Guyot wrote: Bonjour, >Oui, c'est tout ? fait lamentable. Je connais des gens travaillant dans >des institutions dont leur informatique d?pend du CEG (je ne connais pas >exactement les liens entre STI et CEG, si ce n'est que le CEG c'est au >niveau de la vill de neuch?tel je crois). Eh bien on leur impose le >mat?riel ? utiliser; soit-disant pour faciliter la gestion. Ainsi les >utilisateurs ne peuvent m?me plus installer leurs propres logiciels car >ils n'ont pas d'acc?s "administrateur" sur la machine qu'ils ont >pourtant pay? totalement. J'ai travaill? un moment au Mus?um d'histoire naturelle de Neuchatel qui ?tait connect? au r?seau de la ville avant de passer, apr?s une m?diation de la ville, sur le domaine de l'uni (?a n'a pas ?t? facile, le CEG ayant fait pression sur la ville pour ?viter ce transfert). Pour pr?server leur main-mise sur leur domaine, le CEG refusait par exemple de cr?er des comptes FTP aux webmasters. Il fallait donc cr?er ou modifier son site, graver les fichiers sur un CD et l'amener en main propre au CEG. La raison donn?e ?tait du style "nous sommes les seuls ? vraiment savoir comment ?a marche". J'ai aussi entendu dire, mais c'est ? confirmer, que le CEG n'?tait que partiellement d?pendant de la ville, que c'?tait une sorte de m?lange entre une entreprise priv?e, ? but lucratif, et une institution de la ville de Neuchatel. Meilleures salutations Fabien From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:18:58 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:18:58 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <200307091119.h69BJ3t12355@lolette.lzi.ch> Hello, Vincent Guyot ?crit/wrote: > > > Voici d?j? une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > Pourquoi pas sur linux neuchatel ? Euh.. parce que j'en ai pas les cl?s :) Mais bien entendu, une fois le document finalis?, il devra ?tre l?-bas et non chez moi. > Je pars en vacances dix jours d?s demain. Je ne r?pondrai plus au > mails pendant ce temps. Cependant je suis volontaire pour tout > action qu'elle qu'elle soit. Bonnes vacances alors! Voil? plein de temps pour y penser ;*) -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne r?putation. Oscar Wilde From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:19:14 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:19:14 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057746436.11288.35.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> <1057746436.11288.35.camel@argon> Message-ID: <200307091119.h69BJKt12366@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > Encore une fois, toutes les administrations que je connais sont des > organisations strictement hi?rarchiques (beaucoup plus que les > entreprises priv?es), donc une id?e ne venant pas d'en haut n'a > aucune chance, AMHA. > > A condition de d?montrer un soutien suffisant pour notre point de > vue dans la population, le Grand Conseil me semble ?tre l'entit? > politique dans le canton qui a le plus de chances de soutenir notre > d?marche, voire de la faire progresser. Je me range volontiers ? cette id?e. Je vais encore ajouter qques liens et faire les textes de la page, probablement jeudi soir. Je vous tiens au courant. A+ -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne r?putation. Oscar Wilde From lol at lzi.ch Wed Jul 9 13:19:29 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:19:29 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057745721.11287.22.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> <1057745721.11287.22.camel@argon> Message-ID: <200307091119.h69BJZt12384@lolette.lzi.ch> Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > On Tue, 2003-07-08 at 21:15, Vincent Guyot wrote: > > Et si on ?tait pr?sent lors de la prochaine session avec un > > dossier sur linux que l'on distriburait ? la fin aux d?put?s. Si > > on faisait une action avec des portables sous linux et faisant > > signer une p?tition pour linux sur linux. Et en invitant la presse > > ? On pourrait y remettre la lettre ? cette ocasion ! On pourrait > > faire un petit stand ... > > > > Moui, chacun son truc. Pour ma part je pr?f?re recevoir des > informations tranquillement chez moi plut?t que de devoir aller les > chercher ? un stand ou de me faire harceler par des activistes :-) Hihihi! Bon, l'un emp?che pas l'autre, mieux encore si c'est des personnes diff?rentes. Mais attention au trop-plein: certains pourraient y voir un acte concert? de pollution/lobbying et s'en d?tourner illico. (Ce qu'il s'est pass? ces derniers temps en europe o? des d?put?s europ?ens ont re?u des dizaines de fois la m?me lettre de tous les coins de france au sujet des brevets logiciels.) Notre action doit ?tre citoyenne, elle est donc multiple par d?finition. > D'autre part, toutes ces propositions sont belles et bonnes, mais je > voulais plut?t savoir si je devais pers?verer dans mon projet de > lettre, en y ajoutant les points manquants et un lien sur la liste > de lol, et comment on allait utiliser cette lettre. Oui, je pense que c'est une tr?s bonne id?e. J'ajouterai encore les parlementaires du canton en poste ? Berne (conseil national, conseil des ?tats) ? la liste des Cc: > En ce qui me concerne personnellement je n'ai pas du tout l'esprit > "club" et je pr?f?re des actions ponctuelles par des individus > motiv?s ? la cr?ation de structures lourdes avec "ceux qui en sont" > et "ceux qui n'en sont pas"... C'est bien l?gitime. Dans tous les cas, toutes les bonnes volont?s sont ? prendre: chacun verra ensuite ? quelles actions il prend part. Si toutes ces actions sont un minimum concert?es, ?a d?cuplera leur potientiel. Si tout part dans tous les sens, les actions vont s'annuler l'une l'autre. ? peluche -- Lol Zimmerli De nos jours, on peut survivre a tout, excepte a la mort et tout surmonter, excepte une bonne r?putation. Oscar Wilde From lol at lzi.ch Wed Jul 9 14:46:30 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 14:46:30 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Waow et Glups Message-ID: <200307091246.h69Ckat17074@lolette.lzi.ch> Hello, je viens de trouver ?a: http://www.parlament.ch/afs/data/f/gesch/2003/f%5Fgesch%5F20031052.htm http://www.parlament.ch/afs/data/f/gesch/2001/f%5Fgesch%5F20011087.htm A+ -- Lol Zimmerli Un homme n'est pas malheureux parce qu'il a de l'ambition, mais parce qu'il en est d?vor?. Montesquieu From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:11:56 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:11:56 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Faut-il_un_standard_=E0_Linux_=3F?= Message-ID: Bonjour, Je viens de lire un article paru dans le dernier num?ro de Programmez a propos de ? Faut il un standard ? linux ? ? Dans cet article il est dit qu'il existe plus de 200 distributions Linux et que les ?diteurs de logiciels ont de s?rieux probl?mes d'incompatibilit?s entre les syst?mes, notamment avec les librairies C++ (libstdc++). Je crains que la faiblesse de la communaut? du logiciel libre ne soit sa division et le manque d'unicit?. Il est temps de stopper la prolif?ration et de rassembler les forces vives pour des projets d'int?gration et de rassemblement. Cela ne se limiter pas ? l'OS Linux, un tour sur Sourceforge et vous verrez un grand nombre de projets redondant et aucun vraiment aboutit... Mais comment rassembler et orient? une communaut? qui par nature est libre ! A+ Patrick Gelin Chef de projet RPN Office de la Statistique et de l'Informatique Scolaire Tour Espace-Cit?e, 4i?me ?tage CH-2300 La Chaux-de-Fonds T?l: +41 (0)32 919 79 13 Email: patrick.gelin at rpn.ch From pandemik at asylog.net Wed Jul 9 16:30:07 2003 From: pandemik at asylog.net (Escario Julien) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:30:07 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_[linux-neuchatel]_Faut-il_un_standard_=E0_Linux_=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> > Je viens de lire un article paru dans le dernier num?ro de Programmez a > propos de ? Faut il un standard ? linux ? ? Dans cet article il est dit > qu'il existe plus de 200 distributions Linux et que les ?diteurs de > logiciels ont de s?rieux probl?mes d'incompatibilit?s entre les > syst?mes, notamment avec les librairies C++ (libstdc++). J'avoue que je ne connais pas bien les implications de la libstdc++. Est-ce la m?me chose que la libc ? QQun aurait-il des infos plus pous?e sur la question ? > Je crains que la faiblesse de la communaut? du logiciel libre ne soit sa > division et le manque d'unicit?. Il est temps de stopper la > prolif?ration et de rassembler les forces vives pour des projets > d'int?gration et de rassemblement. Cela ne se limiter pas ? l'OS Linux, > un tour sur Sourceforge et vous verrez un grand nombre de projets > redondant et aucun vraiment aboutit... Je ne suis pas d'accord. Certains pensent que Knoppix devrait se ranger du c?t? de Debian et devenir totalement compatible. Malheureusement, ce n'est pas possible. Ces deux distribs ne sont pas destin?es ? la m?me utilisation. Et la multiplication des projets permets d'offrir un r?el choix ? l'utilisateur. Exemple : mozilla et ses nombreux forks, konqueror, galeon ... Tous des browsers et tous actifs, qui n'ont pas les m?mes fonctions mais sont utilisables ! Non je pense que la raison du non aboutissement de nombreux projets n'est pas ? cherch?e dans les forks. Il faut signaler ?galement que Linux est d?vellop? de la m?me mani?re : si plusieurs personnes proposent la m?me am?lioration ? Linus (Torvalds), alors il choisit laquelle convient le mieux et l'int?gre au noyau. C'est, ? mon avis, la diversit? qui fait la puissance du monde libre. Julien Escario --------------------------------------- $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; L'incr?mentation ou la vie ! --------------------------------------- From didier at dfr.ch Wed Jul 9 16:30:39 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 09 Jul 2003 16:30:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-1?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <1057761038.11287.74.camel@argon> On Wed, 2003-07-09 at 16:11, Gelin Patrick wrote: > ... > Je viens de lire un article paru dans le dernier num?ro de Programmez > a propos de ? Faut il un standard ? linux ? ? Dans cet article il est > dit quil existe plus de 200 distributions Linux et que les ?diteurs > de logiciels ont de s?rieux probl?mes dincompatibilit?s entre les > syst?mes, notamment avec les librairies C++ (libstdc++). > >... > > Mais comment rassembler et orient? une communaut? qui par nature est > libre ! > > Il est bien clair que la r?solution du probl?me des incompatibilit?s logicielles passe par l'utilisation de distributions avec des versions coh?rentes de tous les composants qui doivent interagir. Le projet le plus "libre" de distribution est incontestablement Debian, puisque la distribution elle-m?me est cr?e sur le mod?le "open source", contrairement aux distributions cr??s par des soci?t?s commerciale. Si les fournisseurs de logiciels et de mat?riel s'unissaient autour de Debian, cela permettrait d'avoir les m?mes avantages pour la distribution enti?re que pour le noyau (ouverture et standardisation), et de ne pas favoriser l'un ou l'autre acteur commercial. Aucune autre distribution n'est ? la fois aussi techniquement au point et ind?pendante d'int?r?ts commerciaux. http://www.debian.org/ Si on s'en remet comme d'habitudes aux "forces du march?" pour d?terminer un standard, ?a promet une belle foire d'empoigne entre RedHat, Suse, Mandrake, et j'en passe, qui aura pour effet d'aggraver encore le probl?me. From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:33:25 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:33:25 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> References: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <200307091433.h69EXUt22717@lolette.lzi.ch> Hello, "Escario Julien" ?crit/wrote: > J'avoue que je ne connais pas bien les implications de la libstdc++. > Est-ce la m?me chose que la libc ? QQun aurait-il des infos plus > pous?e sur la question ? Google? http://www.google.com/search?q=libstdc%2B%2B+glibc+diff%E9rences&lr=&btnG=Chercher&hl=fr :) -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:43:16 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:43:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Re=3A_=5Blinux-neuchate?= =?iso-8859-1?Q?l=5D_Faut-il_un_standard_=E0_Linux_=3F?= Message-ID: Hello, > Je ne suis pas d'accord. Certains pensent que Knoppix devrait se ranger du > c?t? de Debian et devenir totalement compatible. Malheureusement, ce n'est > pas possible. Ces deux distribs ne sont pas destin?es ? la m?me > utilisation. Et la multiplication des projets permets d'offrir un r?el > choix ? l'utilisateur. Exemple : mozilla et ses nombreux forks, konqueror, > galeon ... Tous des browsers et tous actifs, qui n'ont pas les m?mes > fonctions mais sont utilisables ! Non je pense que la raison du non > aboutissement de nombreux projets n'est pas ? cherch?e dans les forks. > Il faut signaler ?galement que Linux est d?vellop? de la m?me mani?re : si > plusieurs personnes proposent la m?me am?lioration ? Linus (Torvalds), > alors il choisit laquelle convient le mieux et l'int?gre au noyau. > C'est, ? mon avis, la diversit? qui fait la puissance du monde libre. Dans l'exemple que tu cites avec Linus (Torvalds) c'est justement le cas particulier qui fait la r?gle ? savoir qu'il existe une personne (Linus) qui joue le r?le du mod?rateur et de l'int?grateur. Donc au final on obtient un produit coh?rent. Mais ce que je critique, apr?s avoir pass? une semaine a recherch? des CMS open source, ce sont les projets redondant et compl?tement parall?le. Il me semble qu'ils pourraient mieux avancer s'ils ?taient regroup?s. Malgr? cette dispersion, il est vrai qu'il y a certains programmes qui sortent du lot et qui ont un v?ritable succ?s. Finalement c'est une autre forme de jungle, avec sa loi de la s?lection, que le plus fort gagne! From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:46:03 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:46:03 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <200307091446.h69Ek8t23453@lolette.lzi.ch> Hello, "Gelin Patrick" ?crit/wrote: > Je viens de lire un article paru dans le dernier num?ro de > Programmez a propos de ? Faut il un standard ? linux ? ? Dans cet > article il est dit qu'il existe plus de 200 distributions Linux et > que les ?diteurs de logiciels ont de s?rieux probl?mes > d'incompatibilit?s entre les syst?mes, notamment avec les librairies > C++ (libstdc++). Tout comme il existe des incompatibilit?s entre les diff?rentes versions de DLL, d'IE et de Windows chez Microsoft. Mais un logiciel pour windows peut g?n?ralement s'en accomoder et installer ce qu'il faut pour que ?a marche. Il en va de m?me sur GNU/Linux: j'ai vu par exemple qu'on peut sans encombres installer Oracle9 sur debian. > Je crains que la faiblesse de la communaut? du logiciel libre ne > soit sa division et le manque d'unicit?. Il est temps de stopper la > prolif?ration et de rassembler les forces vives pour des projets > d'int?gration et de rassemblement. Cela ne se limiter pas ? l'OS > Linux, un tour sur Sourceforge et vous verrez un grand nombre de > projets redondant et aucun vraiment aboutit... Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les probl?mes de versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive le logiciel libre! Quant ? ce qu'il n'y aie aucun projet abouti sur SourceForge... Si c'est un troll, c'est rat? :) Sinon que dire alors de Ethereal, Webmin, python, SWIG, etc... A+ -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:47:42 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:47:42 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut-il_un_standard_=E0Linu?= =?iso-8859-1?Q?x_=3F?= Message-ID: Hello, > Si on s'en remet comme d'habitudes aux "forces du march?" pour > d?terminer un standard, ?a promet une belle foire d'empoigne entre > RedHat, Suse, Mandrake, et j'en passe, qui aura pour effet d'aggraver > encore le probl?me. Je suis d'accord. Mais on ne peut pas ignorer les forces du march?, m?me dans le monde du libre. Dans cinq an combien restera t-il de distribuions Linux sur les quelques 200 annonc?es dans l'article de Programmez ? From Patrick.Gelin at rpn.ch Wed Jul 9 16:53:15 2003 From: Patrick.Gelin at rpn.ch (Gelin Patrick) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:53:15 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut-il_un_standard_=E0_Lin?= =?iso-8859-1?Q?ux_=3F?= Message-ID: Hello, > Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les probl?mes de > versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive le > logiciel libre! C'est un peu facile de r?pondre de cette fa?on. Classez vous tous les utilisateurs de Linux dans la cat?gorie des programmeur capable d'int?grer un source ? leur OS ? > Quant ? ce qu'il n'y aie aucun projet abouti sur SourceForge... Si > c'est un troll, c'est rat? :) Sinon que dire alors de Ethereal, > Webmin, python, SWIG, etc... J'ai ?t? un peu large. Lorsque j'ai ?crit ?a je pensai aux CMS open source, le plus abouti que j'ai trouv? est Plone, et il est loin d'?tre satisfaisant. Mais je suis d'accord avec vous il y a quand m?me certains succ?s. A+ From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:55:10 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:55:10 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <200307091455.h69EtFt23868@lolette.lzi.ch> Hello, "Gelin Patrick" ?crit/wrote: > Dans l'exemple que tu cites avec Linus (Torvalds) c'est justement le > cas particulier qui fait la r?gle ? savoir qu'il existe une personne > (Linus) qui joue le r?le du mod?rateur et de l'int?grateur. Donc au > final on obtient un produit coh?rent. Mais ce que je critique, apr?s > avoir pass? une semaine a recherch? des CMS open source, ce sont les > projets redondant et compl?tement parall?le. Il me semble qu'ils > pourraient mieux avancer s'ils ?taient regroup?s. Absolument. Il y a m?me des projets compl?tement pourris sur SF, sp?cialement dans le cms: plein de phpBB-killers-wannabes. Mais n'oublions pas que m?me dans le libre, les programmeurs et autres acteurs restent des humains avec leur conceptions, leur id?es, leur ?go, etc. Fort heureusement (quelque part!), le libre ne dispense pas d'?tre intelligent ou stupide: encore une victoire du libre! > Malgr? cette dispersion, il est vrai qu'il y a certains programmes > qui sortent du lot et qui ont un v?ritable succ?s. Finalement c'est > une autre forme de jungle, avec sa loi de la s?lection, que le plus > fort gagne! Moui.. je remplacerai juste 'fort' par 'stable', 'pratique' ou 'd?velopp?' ;*) PS: pour ton CMS, as-tu jet? un oeil sur spip et typo3? -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From lol at lzi.ch Wed Jul 9 16:58:40 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 16:58:40 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-15?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <200307091458.h69Ewjt24024@lolette.lzi.ch> Hello, "Gelin Patrick" ?crit/wrote: > > Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les probl?mes > > de versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive > > le logiciel libre! > > C'est un peu facile de r?pondre de cette fa?on. Classez vous tous > les utilisateurs de Linux dans la cat?gorie des programmeur capable > d'int?grer un source ? leur OS ? J'ai pas compris 'int?grer un source ? leur OS'. Si ?a veut dire compiler une programme depuis le source, alors oui: ne trouvez-vous pas que # ./configure && make && make install est pas plus difficile que # rpm -ivh monpackage-1.2.3-i386.rpm a+! -- Lol Zimmerli Dans l'angoisse ne perds pas espoir, car la moelle la plus exquise se trouve dans l'os le plus dur From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 9 17:26:56 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 9 Jul 2003 17:26:56 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?ISO-8859-15?Q?RE:_=5Blinux-neuchatel=5D__Faut-il_un_standard_=E0_Linux?= =?ISO-8859-15?Q?_=3F?= In-Reply-To: <200307091458.h69Ewjt24024@lolette.lzi.ch> Message-ID: Hello, > > > Si l'on dispose des sources du logiciel, alors adieu les probl?mes > > > de versions de libtruc et libmachin. Donc, une fois encore, vive > > > le logiciel libre! > > > > C'est un peu facile de r?pondre de cette fa?on. Classez vous tous > > les utilisateurs de Linux dans la cat?gorie des programmeur capable > > d'int?grer un source ? leur OS ? > > J'ai pas compris 'int?grer un source ? leur OS'. Si ?a veut dire > compiler une programme depuis le source, alors oui: ne trouvez-vous > pas que > # ./configure && make && make install > est pas plus difficile que > # rpm -ivh monpackage-1.2.3-i386.rpm Non, int?grer ce n'est pas ?a, ce que tu montre l? ?a s'appel d?ployer et que l'on choisisse ./configure ou rpm c'est de toute fa?on nettement plus compliquer qu'un double click sur un programme install ? la Windows. Et d'autant plus compliqu? lorsque ton ./configure commence ? merder s?rieusement parce que tu n'a pas la bonne version de libc ou que ton rpm te chie dans la gueule que tu as des packages rpm imcompatibles install?s sur ton PC. Int?grer c'est aller bidouiller dans le code avant de recompiler pour que cela soit compatible avec ton matos et tes librairies syst?me. A+ From schaefer at alphanet.ch Wed Jul 9 08:15:27 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Wed, 9 Jul 2003 08:15:27 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: <20030709061527.GB669@defian.alphanet.ch> On Tue, Jul 08, 2003 at 09:15:24PM +0200, Vincent Guyot wrote: > > > Voici d?j? une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > Pourquoi pas sur linux neuchatel ? Aucun probl?me, mais alors dans ce cas de pr?f?rence en format WML (voir http://cvs.alphanet.ch/, schaefer/public/html/linux-neuchatel/) si l'on veut qu'il soit int?gr? au reste du serveur WWW. PS: pour knoppix, ?a peut ?tre dangereux, vu que la version de base contient ?galement du logiciel propri?taire. C'est plus de la pub pour Linux que de la pub pour le libre. From schaefer at alphanet.ch Wed Jul 9 08:25:46 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Wed, 9 Jul 2003 08:25:46 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057658823.11288.8.camel@argon> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> Message-ID: <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> On Tue, Jul 08, 2003 at 12:07:03PM +0200, Didier Frick wrote: > l'id?e g?n?rale (est-ce une bonne id?e de faire un mailing, ou > devrait-on faire une motion populaire, ou autre chose...) avant de > continuer. Lors du vote du GC sur le vote ?lectronique j'avais envoy? la lettre suivante, fin 2001, suivi de quelques informations sur les logiciels libres, ? tous les d?put?s qui avaient montr? un int?r?t sur le sujet (environ une dizaine). Je n'ai eu de r?ponse, par e-mail d'ailleurs, que d'un d?put? de gauche, sans v?ritablement de suite. \documentclass[11pt,a4paper]{letter} \usepackage[latin1]{inputenc} \usepackage[french]{babel} \renewcommand{\familydefault}{cmss} \setlength{\parindent}{0cm} \pagestyle{empty} \oddsidemargin -1cm \evensidemargin -1cm \topmargin -2cm \textheight 26.0cm \textwidth 18cm \begin{document} \signature{Marc} \begin{letter}{ABCD} \input{../../../../../lettres/lettres/entetes/schaefer_prof_vertical_s.tex} \begin{tabbing} \hspace{10.3cm} \= \kill \> Colombier, le \today \\ \end{tabbing} \begin{tabbing} \hspace{10.3cm} \= \kill _ADRESSE_ \end{tabbing} \begin{flushleft} {\bf Concerne:\/} vote ?lectronique ? Neuch?tel \end{flushleft} Monsieur le D?put? au Grand Conseil, un th?me d'actualit? en ce moment est le vote ?lectronique, en anglais {\em e-voting\/}. Notamment les Cantons de Neuch?tel et de Gen?ve semblent vouloir se lancer dans ce d?fi. Ce th?me m'int?resse pour deux raisons: premi?rement pour des raisons politiques, ?tant actif au niveau communal, et deuxi?mement pour des raisons techniques: je suis ing?nieur EPF en informatique. C'est pour cela que je me permets de vous faire part du projet d'{\em e-voting\/} du Canton de Gen?ve, des r?actions qu'il a suscit?es, ainsi que de l'avis de deux associations sur la consultation ? ce sujet qui a eu lieu au niveau f?d?ral. Notamment, le {\sc Groupe d'Utilisateurs de Linux du L?man \/} (GULL, regroupant des utilisateurs romands des {\em logiciels libres\/}), ainsi que l'association fa?ti?re des syst?mes ouverts en Suisse ({\bf /ch/open\/}, fond?e en 1982 et regroupant des professionels de l'informatique) ont exprim? leurs inqui?tudes et opinions, ? propos des partenaires retenus mais aussi de la d?marche g?n?rale. Derri?re ces inqui?tudes pr?cises se profilent ?galement des choix de soci?t? fondamentaux qui pourraient ? long terme montrer leurs effets. Certains pays vivent d?j? l'apr?s-{\em e-voting\/}: en Belgique des contestations et des jugements sont en cours. Dans d'autres pays (Allemagne, Australie), des d?bats s'ouvrent sur des solutions innovantes de vote ?lectron\-ique faisant appel ? des technologies ouvertes et v?rifiables par des tiers (non {\bf propri?taires\/}) J'esp?re que ces quelques lignes ainsi que la documentation annex?e vous int?resseront. Je suis ? votre disposition pour toute information compl?mentaire. Vous pouvez ?galement si vous le d?sirez, bien s?r, participer directement ? la discussion en-ligne, sur {\verb$http://www.linux-gull.ch/evote/$}. En allemand, vous trouverez plus d'informations ? l'URL {\verb$http://www.ch-open.ch/html/oss/evoting.html$}. En vous remerciant d'avance du temps consacr? ? cette probl?matique, je vous prie d'agr?er, Monsieur, mes sinc?res salutations. \vspace{1.5cm} {\small Annexes: \begin{itemize} \item R?sum? du projet e-voting genevois \item R?action du GULL \item Lettre ? la Chancellerie F?d?rale \end{itemize} } \end{letter} \end{document} From robin.farine at terminus.org Wed Jul 9 22:41:57 2003 From: robin.farine at terminus.org (Robin Farine) Date: 09 Jul 2003 22:41:57 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> Message-ID: <1057783337.680.8.camel@tilia> On Wed, 2003-07-09 at 08:25, Marc SCHAEFER wrote: [...] > Je n'ai eu de r?ponse, par e-mail d'ailleurs, que d'un d?put? > de gauche, sans v?ritablement de suite. Pas ?tonnant, l'en-t?te LaTeX ci-dessous a sans doute d?courag? la plupart d'entre eux, ils n'ont m?me pas lu le texte ;-) > \documentclass[11pt,a4paper]{letter} > \usepackage[latin1]{inputenc} > \usepackage[french]{babel} > \renewcommand{\familydefault}{cmss} > \setlength{\parindent}{0cm} > \pagestyle{empty} > \oddsidemargin -1cm > \evensidemargin -1cm > \topmargin -2cm > \textheight 26.0cm > \textwidth 18cm > \begin{document} > \signature{Marc} > \begin{letter}{ABCD} > \input{../../../../../lettres/lettres/entetes/schaefer_prof_vertical_s.tex} > \begin{tabbing} > \hspace{10.3cm} \= \kill > \> Colombier, le \today \\ > \end{tabbing} > \begin{tabbing} > \hspace{10.3cm} \= \kill > _ADRESSE_ > \end{tabbing} > > \begin{flushleft} > {\bf Concerne:\/} vote ?lectronique ? Neuch?tel > \end{flushleft} [...] Je plaisante, bien s?r. -- rnf From lgcdutra at terra.com.br Thu Jul 10 00:05:44 2003 From: lgcdutra at terra.com.br (Leandro =?ISO-8859-1?Q?Guimar=E3es?= Faria Corcete Dutra) Date: 10 Jul 2003 00:05:44 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faut-il un standard =?ISO-8859-1?Q?=E0?= Linux ? In-Reply-To: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> References: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <1057788342.18771.108.camel@limao.sunrise.ch> > J'avoue que je ne connais pas bien les implications de la libstdc++. > Est-ce la m?me chose que la libc ? Non, C++ n'a pas la m?me r?sistance que le C ou l'Objective C a changements. Un rien et zut de compatibilit? binaire... -- _ / \ Leandro Guimar?es Faria Corsetti Dutra +41 (21) 648 11 34 \ / http://br.geocities.com./lgcdutra/ +41 (78) 778 11 34 / \ Answer to the list, not directly to me! +55 (11) 5686 2219 Rate this post if helpful: http://svcs.affero.net/rm.php?r=leandro From lol at sysco.ch Wed Jul 9 12:36:33 2003 From: lol at sysco.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:36:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> Message-ID: Hello, Vincent Guyot ?crit/wrote: > > > Voici d?j? une liste de liens. http://www.lzi.ch/linuxNE/ > > Pourquoi pas sur linux neuchatel ? Euh.. parce que j'en ai pas les cl?s :) Mais bien entendu, une fois le document finalis?, il devra ?tre l?-bas et non chez moi. > Je pars en vacances dix jours d?s demain. Je ne r?pondrai plus au > mails pendant ce temps. Cependant je suis volontaire pour tout > action qu'elle qu'elle soit. Bonnes vacances alors! Voil? plein de temps pour y penser ;*) -- # Lol Zimmerli // S y s C o ? // http://www.sysco.ch/ Watch out for off-by-one errors. - The Elements of Programming Style (Kernighan & Plaugher) From lol at sysco.ch Wed Jul 9 12:40:48 2003 From: lol at sysco.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 12:40:48 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057746436.11288.35.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057319241.597.16.camel@debian> <20030709071319.GA28682@ion.igaia.ch> <1057746436.11288.35.camel@argon> Message-ID: Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > Encore une fois, toutes les administrations que je connais sont des > organisations strictement hi?rarchiques (beaucoup plus que les > entreprises priv?es), donc une id?e ne venant pas d'en haut n'a > aucune chance, AMHA. > > A condition de d?montrer un soutien suffisant pour notre point de > vue dans la population, le Grand Conseil me semble ?tre l'entit? > politique dans le canton qui a le plus de chances de soutenir notre > d?marche, voire de la faire progresser. Je me range volontiers ? cette id?e. Je vais encore ajouter qques liens et faire les textes de la page, probablement jeudi soir. Je vous tiens au courant. A+ -- # Lol Zimmerli // S y s C o ? // http://www.sysco.ch/ Watch out for off-by-one errors. - The Elements of Programming Style (Kernighan & Plaugher) From lol at sysco.ch Wed Jul 9 13:00:53 2003 From: lol at sysco.ch (Lol Zimmerli) Date: Wed, 9 Jul 2003 13:00:53 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057745721.11287.22.camel@argon> References: <200307040752.h647qSt06641@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <200307082115.24766.guyot.v_linux@bluewin.ch> <1057745721.11287.22.camel@argon> Message-ID: Hello, Didier Frick ?crit/wrote: > On Tue, 2003-07-08 at 21:15, Vincent Guyot wrote: > > Et si on ?tait pr?sent lors de la prochaine session avec un > > dossier sur linux que l'on distriburait ? la fin aux d?put?s. Si > > on faisait une action avec des portables sous linux et faisant > > signer une p?tition pour linux sur linux. Et en invitant la presse > > ? On pourrait y remettre la lettre ? cette ocasion ! On pourrait > > faire un petit stand ... > > > > Moui, chacun son truc. Pour ma part je pr?f?re recevoir des > informations tranquillement chez moi plut?t que de devoir aller les > chercher ? un stand ou de me faire harceler par des activistes :-) Hihihi! Bon, l'un emp?che pas l'autre, mieux encore si c'est des personnes diff?rentes. Mais attention au trop-plein: certains pourraient y voir un acte concert? de pollution/lobbying et s'en d?tourner illico. (Ce qu'il s'est pass? ces derniers temps en europe o? des d?put?s europ?ens ont re?u des dizaines de fois la m?me lettre de tous les coins de france au sujet des brevets logiciels.) Notre action doit ?tre citoyenne, elle est donc multiple par d?finition. > D'autre part, toutes ces propositions sont belles et bonnes, mais je > voulais plut?t savoir si je devais pers?verer dans mon projet de > lettre, en y ajoutant les points manquants et un lien sur la liste > de lol, et comment on allait utiliser cette lettre. Oui, je pense que c'est une tr?s bonne id?e. J'ajouterai encore les parlementaires du canton en poste ? Berne (conseil national, conseil des ?tats) ? la liste des Cc: > En ce qui me concerne personnellement je n'ai pas du tout l'esprit > "club" et je pr?f?re des actions ponctuelles par des individus > motiv?s ? la cr?ation de structures lourdes avec "ceux qui en sont" > et "ceux qui n'en sont pas"... C'est bien l?gitime. Dans tous les cas, toutes les bonnes volont?s sont ? prendre: chacun verra ensuite ? quelles actions il prend part. Si toutes ces actions sont un minimum concert?es, ?a d?cuplera leur potientiel. Si tout part dans tous les sens, les actions vont s'annuler l'une l'autre. ? peluche -- # Lol Zimmerli // S y s C o ? // http://www.sysco.ch/ Watch out for off-by-one errors. - The Elements of Programming Style (Kernighan & Plaugher) From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:10:45 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:10:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057783337.680.8.camel@tilia> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057658823.11288.8.camel@argon> <20030709062546.GB748@defian.alphanet.ch> <1057783337.680.8.camel@tilia> Message-ID: <20030710091045.GC2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 10:41:57PM +0200, Robin Farine wrote: > Pas ?tonnant, l'en-t?te LaTeX ci-dessous a sans doute d?courag? la > plupart d'entre eux, ils n'ont m?me pas lu le texte ;-) hihi :) scripts de mailing sur demande. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:24:32 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:24:32 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?RE_?= =?iso-8859-1?Q?=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Re=3A_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut?= =?iso-8859-1?Q?-il_un_standard_=E0?= Linux ? In-Reply-To: References: Message-ID: <20030710092431.GD2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 04:43:16PM +0200, Gelin Patrick wrote: > Dans l'exemple que tu cites avec Linus (Torvalds) c'est justement le cas particulier qui fait la r?gle ? savoir qu'il existe une personne (Linus) qui joue le r?le du mod?rateur et de l'int?grateur. Donc au final on obtient un produit coh?rent. Mais ce que je critique, apr?s avoir pass? une semaine a recherch? des CMS open source, ce sont les projets redondant et compl?tement parall?le. Il me semble qu'ils pourraient mieux avancer s'ils ?taient regroup?s. (lignes ? 200 caract?res) En fait non, justement. Notamment la distribution Red Hat modifie tellement le kernel qu'elle distribue ? ses utilisateurs que l'on ne peut pas du tout parler d'un kernel Linus. SuSE fait de m?me. La seule distribution que je connais qui y va mollo avec les patches -- au prix parfois d'un certain conservatisme -- c'est Debian. Donc Linus n'est pas contest? en tant que leader, mais pour ses choix techniques, par les deux plus grandes distributions. Pas un franc succ?s, donc. > Malgr? cette dispersion, il est vrai qu'il y a certains programmes qui sortent du lot et qui ont un v?ritable succ?s. Finalement c'est une autre forme de jungle, avec sa loi de la s?lection, que le plus fort gagne! Oui. (s/plus fort/meilleur/) Mais cela veut dire aussi que la personne qui choisit un logiciel doit ?tre qualifi?e. En bref, pour simplifier vraiment: monde propri?taire: produit packag? co?tant 5'000 CHF support gratuit pendant 2 mois. monde libre: produit non packag? co?tant 0 CHF packaging/int?gration/test/choix du logiciel/audit/veille technologique 5'000 CHF (sur 1 an). La grande diff?rence avec le libre c'est qu'une fois que le travail de packaging est fait, ce travail est r?utilisable. La deuxi?me installation ou la mise ? jour ne co?te plus autant, o? qu'elle se fasse. Il ne faut cependant pas n?gliger les frais de maintenance / veille technologique, qui am?nent un v?ritable contr?le qualit? sur le long terme. Evidemment, si l'on pense qu'il suffit, en tant qu'utilisateur final sans connaissances informatiques sp?cifiques, d'installer n'importe quoi d'Internet et d'en faire un site professionnel avec des garanties de qualit? ... From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:27:57 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:27:57 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?B?UmU6?= =?iso-8859-1?Q?_=5Blinux-neuchatel=5D_Faut-il_un_standard_=E0?= Linux ? In-Reply-To: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> References: <10102.62.167.192.162.1057761007.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <20030710092756.GE2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 04:30:07PM +0200, Escario Julien wrote: > Je ne suis pas d'accord. Certains pensent que Knoppix devrait se ranger du > c?t? de Debian et devenir totalement compatible. Malheureusement, ce n'est Ce que je pense c'est que Knoppix doit ?tre auto-g?n?rable depuis un repository Debian + des packages particuliers knoppix. Y compris pour la configuration et la modification. Pourquoi ? C'est la seule fa?on qui permet de g?n?rer un syst?me s?r, et de permettre notamment les autres architectures. Sinon on est condamn? ? travailler sur le concept d'image, qui est bien moins puissant. > pas possible. Ces deux distribs ne sont pas destin?es ? la m?me > utilisation. Et la multiplication des projets permets d'offrir un r?el Je suis d'accord, mais cela n'emp?che pas de faire un peu de system industrialisation quand m?me: de rendre les avantages de knoppix bien g?r?s dans des packages installables individuellement. Sinon nous aurons de la duplication de travail et une gestion tr?s difficile ? faire -- surtout que les gens commencent maintenant ? installer knoppix sur leur disque et ne savent pas comment mettre ? jour un patchwork de Debian stable, instable, compilations locales, etc. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:33:43 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:33:43 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <200307091106.h69B6st11818@lolette.lzi.ch> References: <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <200307091106.h69B6st11818@lolette.lzi.ch> Message-ID: <20030710093342.GH2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 01:06:48PM +0200, Lol Zimmerli wrote: > Oui, Marc: y'a-t-il un moyen plus simple que > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel pour > s'abonner? Genre, puis-je mettre un textbox dans la page genre: Envoyer un mail ? linux-neuchatel-request at alphanet.ch avec subscribe dans le sujet et le corps du message. Il y aura confirmation par mail. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 11:35:39 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 11:35:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057748076.11282.49.camel@argon> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> Message-ID: <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> On Wed, Jul 09, 2003 at 12:54:36PM +0200, Didier Frick wrote: > Juste un truc qui me semble manquer: des instructions aussi claires que > possibles pour s'abonner ? la liste. A mon avis l'objectif prioritaire Je pense qu'il ne faut pas que des politiciens viennent sur linux-neuchatel. Il vaudrait mieux plut?t cr?er une liste sp?cifique. linux-neuchatel est un patchwork tout ? fait agr?able pour un technicien ou un utilisateur, mais compl?tement hors sujet pour une personne int?ress?e par d'autres sujets (votes ?lectroniques, etc). From didier at dfr.ch Thu Jul 10 12:22:45 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 10 Jul 2003 12:22:45 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> References: <200307041021.33832.linux-neuchatel@djdie.net> <200307041121.h64BLst17796@lolette.lzi.ch> <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> Message-ID: <1057832565.1173.2.camel@argon> On Thu, 2003-07-10 at 11:35, Marc SCHAEFER wrote: > ... > Je pense qu'il ne faut pas que des politiciens viennent sur > linux-neuchatel. Il vaudrait mieux plut?t cr?er une liste sp?cifique. > linux-neuchatel est un patchwork tout ? fait agr?able pour un technicien > ou un utilisateur, mais compl?tement hors sujet pour une personne > int?ress?e par d'autres sujets (votes ?lectroniques, etc). > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il une masse critique suffisante dans le canton pour remplir plusieurs listes avec du contenu int?r?ssant ? D'autre part, une petite introduction au "mail threading" dans les clients mail les plus courants permet de se concentrer sur les sujets int?r?ssants pour soi et d'ignorer les autres... Mais pourquoi pas une nouvelle liste... j'ai juste peur qu'elle soit presque inactive... Ici au moins ?a bouge. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 13:29:16 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 13:29:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057832565.1173.2.camel@argon> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> <1057832565.1173.2.camel@argon> Message-ID: <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> On Thu, Jul 10, 2003 at 12:22:45PM +0200, Didier Frick wrote: > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il une > masse critique suffisante dans le canton pour remplir plusieurs listes > avec du contenu int?r?ssant ? Non. D'o? une collaboration avec le GULL. Par exemple, leur mailing-list `ecole' n'est pas technique et a l'adh?sion de directeurs et de planificateurs scolaires. > Mais pourquoi pas une nouvelle liste... j'ai juste peur qu'elle soit > presque inactive... Ici au moins ?a bouge. Juste. Cela serait uniquement dans l'optique d'une lettre ou d'une action envers les politiciens, *suivie d'un suivi*, ce qui pourrait se faire dans une nouvelle mailing-list neuch?teloise, ou romande. Sans suivi, les pauvres, ils seront perdus. Et finalement c'est normal, ce ne sont pas des informaticiens, en particulier pas des linuxiens. From schaefer at alphanet.ch Thu Jul 10 13:29:16 2003 From: schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) Date: Thu, 10 Jul 2003 13:29:16 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <1057832565.1173.2.camel@argon> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> <1057832565.1173.2.camel@argon> Message-ID: <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> On Thu, Jul 10, 2003 at 12:22:45PM +0200, Didier Frick wrote: > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il une > masse critique suffisante dans le canton pour remplir plusieurs listes > avec du contenu int?r?ssant ? Non. D'o? une collaboration avec le GULL. Par exemple, leur mailing-list `ecole' n'est pas technique et a l'adh?sion de directeurs et de planificateurs scolaires. > Mais pourquoi pas une nouvelle liste... j'ai juste peur qu'elle soit > presque inactive... Ici au moins ?a bouge. Juste. Cela serait uniquement dans l'optique d'une lettre ou d'une action envers les politiciens, *suivie d'un suivi*, ce qui pourrait se faire dans une nouvelle mailing-list neuch?teloise, ou romande. Sans suivi, les pauvres, ils seront perdus. Et finalement c'est normal, ce ne sont pas des informaticiens, en particulier pas des linuxiens. From lol at lzi.ch Thu Jul 10 13:59:41 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Thu, 10 Jul 2003 13:59:41 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Le canton en libre? In-Reply-To: <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> References: <1057318698.1017.11.camel@argon> <200307041200.h64C09t19745@lolette.lzi.ch> <1057322169.1022.54.camel@argon> <200307041433.h64EXit27772@lolette.lzi.ch> <1057331130.1017.102.camel@argon> <200307041541.h64FfKt31455@lolette.lzi.ch> <200307072347.h67Nlbt30224@lolette.lzi.ch> <1057748076.11282.49.camel@argon> <20030710093539.GI2690@defian.alphanet.ch> <1057832565.1173.2.camel@argon> <20030710112916.GC3758@defian.alphanet.ch> Message-ID: <200307101159.h6ABxkt25399@lolette.lzi.ch> Hello, schaefer at alphanet.ch (Marc SCHAEFER) ?crit/wrote: > On Thu, Jul 10, 2003 at 12:22:45PM +0200, Didier Frick wrote: > > C'est un point de vue. La question que je me pose est: existe t'il > > une masse critique suffisante dans le canton pour remplir > > plusieurs listes avec du contenu int?ressant ? > > Non. > > D'o? une collaboration avec le GULL. Par exemple, leur mailing-list > `ecole' n'est pas technique et a l'adh?sion de directeurs et de > planificateurs scolaires. Oui pour les listes 'sp?cialis?es' du gull, mais, de par l'organisation politique de notre pays, certaines choses se discutent/sont valables/ont de l'int?r?t ? un moment donn? que dans un canton. Alors ne m?lons pas des politiciens neuch?telois avec des gens dont les lois et r?glement sont diff?rents; on ajoutera que de la confusion. Quitte ?, bien entendu, d?battre 'entre-nous' sur les listes du GULL de tel ou tel probl?me sp?cifique afin de voir s'il a d?j? ?t? rencontr? dans un autre canton. Une possibilit? suppl?mentaire est d'avoir, en plus de la liste et du site, une 'newsletter', qu'on enverrai genre 1x/mois aux abonn?s. Le texte y serait plus r?fl?chi qu'ici, moins technique, etc: un mail par mois c'est pas la mort et s'il est poli et argument? il peut porter. De plus, le reply-to pourrait partir dans la liste (attention alors ? r?pondre ? la liste _et_ au posteur original) ou vers un meta-mod?rateur, qui pourrait soumettre la question/remarque ? la liste, puis ensuite r?pondre au posteur par une synth?se des choses exprim?es ? ce sujet sur la liste. Enfin, bien entendu, l'URL du site serait sur chaque ?dition de la newsletter. ?a permettrai d'avoir un contact avec ces gens sans qu'ils 'subissent' la liste, mais en ?tant s?r qu'ils re?oivent nos infos: si seul le site existe, il est fort peu probable que ces gens y passent de mani?re r?guli?re. A+ PS: ouais, je parle 'bizarrement' aujourd'hui ;) -- Lol Zimmerli Le mariage est une c?r?monie o? un anneau est plac? au doigt de l'?pouse, et un autre au nez de l'?poux. Herbert Spencer From linux at gauteron.ch Sat Jul 12 11:54:27 2003 From: linux at gauteron.ch (Yann GAUTERON (linux)) Date: Sat, 12 Jul 2003 11:54:27 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?q?RE=A0=3A=20=5Blinux-neuchatel=5D=20Le=20canton=20en?= =?iso-8859-1?q?=20libre=3F?= In-Reply-To: <3FD6056F2FB7784B81146E4952493C8D0462CBE4@mail01.unine.ch> References: <3FD6056F2FB7784B81146E4952493C8D0462CBE4@mail01.unine.ch> Message-ID: <200307121154.27568.linux@gauteron.ch> On Mercredi, 9 Juillet 2003 13.11, Fivaz Fabien wrote: > J'ai aussi entendu dire, mais c'est ? confirmer, que le CEG n'?tait que > partiellement d?pendant de la ville, que c'?tait une sorte de m?lange entre > une entreprise priv?e, ? but lucratif, et une institution de la ville de > Neuchatel. Si tel est le cas, n'avons-nous pas, en tant que citoyen et contribuable, de demander ? la ville de Neuch?tel de r??tudier son contrat avec CEG et refaire un appel d'offre traitant, en plus de la question du prix, la question des possibilit?s offertes aux clients ? (Il serait plus naturel que la demande vienne des clients directement, soit les diff?rents offices de la commune, mais je pense qu'une telle pression ne serait pas suffisante si les int?r?ts des personnes qui peuvent faire le choix sont biais?s - je ne compte plus le nombre de fois o? des contrats sont conserv?s pour des raisons de copinages !) From patrick.gelin at free.fr Wed Jul 16 19:52:15 2003 From: patrick.gelin at free.fr (Patrick GELIN) Date: Wed, 16 Jul 2003 19:52:15 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Quelques blagues dans ce monde hostile... Message-ID: Hello, Il ne faut pas perdre l'occasion de rire ou de sourire alors... 1. Linux pour tous ou si Linux ?tait une voiture http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/art_bg_linux.htm 2. T?moignage sur la vie d'un Ing?nieur Syst?me Windows http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/qui/art_bg_iswindows.htm 3. La bourse de New York passe sous Linux ! http://www.linuxfrench.net/article.php?id_article=579 4. ?quipez-vous en serveurs Linux, c'est Microsoft qui paye. http://www.linuxfrench.net/article.php3?id_article=1021 Quelle est la diff?rence entre Jurassik Park et Microsoft ? - L'un est un parc de milliardaire o? des gros monstres bouffent tout se qui se trouve sur leur passage. L'autre est un film. Voici la pri?re universelle de tous les employ?s de la firme Micro$oft (doit ?tre r?cit?e 3 fois par jour, ? genoux et tourn? vers Redmond) Notre Gates, qui est a Seattle, Que Ton Windows soit debogu?, Que Ton monopole s'impose, Que Tes commandes soient ex?cut?es Sur le Web comme sur le disque dur Donne-nous aujourd'hui Nos mises ? jour quotidiennes Et pardonne-nous nos utilisations de Linux Comme nous pardonnons aussi A ceux qui ont utilis? des Macs. Et ne nous soumets pas au Dr Norton Mais d?livre nous du plantage Car c'est ? toi qu'appartiennent Le Copyright, les Megahertz et les Capitaux Au moins jusqu'? l'an 2000. A+ From christian at becool.ch Wed Jul 16 20:40:20 2003 From: christian at becool.ch (Christian Kaenzig) Date: Wed, 16 Jul 2003 20:40:20 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Quelques blagues dans ce monde hostile... In-Reply-To: References: Message-ID: <200307162040.20881.christian@becool.ch> On Wednesday 16 July 2003 19:52, Patrick GELIN wrote: > Hello, > > Il ne faut pas perdre l'occasion de rire ou de sourire alors... > > 1. Linux pour tous ou si Linux ?tait une voiture > http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/art_bg_linux.htm M?me si le gars connait bien linux, il semble avoir encore assez l'esprit M$ viss? dans le cibouleau. Enfin, peut-?tre juste ce qu'il faut pour critiquer les deux objectivement :). Bref, un poil de d?rision et de remise en question de mon/notre os favorti de peut (doit) pas faire de mal. > 2. T?moignage sur la vie d'un Ing?nieur Syst?me Windows > http://dchaffiol.free.fr/info/blagues/qui/art_bg_iswindows.htm Mal au ventre.. je pense ? arr?ter l'info tant que M$ est encore dans les parages.. ;) > 3. La bourse de New York passe sous Linux ! > http://www.linuxfrench.net/article.php?id_articleW9 Bonne pub pour Linux, m?me si c'est ? la sauce Ibm et que je ne connais strictement rien ? l'efficacit? des-dites machines Sun. > 4. ?quipez-vous en serveurs Linux, c'est Microsoft qui paye. > http://www.linuxfrench.net/article.php3?id_article21 Ok. Mais d?fendre le libre et ensuite acheter du matos ? la firme embl?me du propri?taire, je saurais pas comment justifier. On a beau pr?tendre que M$ vend ses consoles ? perte, d'apr?s le peu (tr?s peu...) de connaissances en marketing que j'ai, plus on vend, moins on perd ! > Quelle est la diff?rence entre Jurassik Park et Microsoft ? > - L'un est un parc de milliardaire o? des gros monstres bouffent tout se > qui se trouve sur leur passage. L'autre est un film. Joli :-) > Voici la pri?re universelle de tous les employ?s de la firme Micro$oft > (doit ?tre r?cit?e 3 fois par jour, ? genoux et tourn? vers Redmond) > > Notre Gates, qui est a Seattle, > Que Ton Windows soit debogu?, > Que Ton monopole s'impose, > Que Tes commandes soient ex?cut?es > Sur le Web comme sur le disque dur > Donne-nous aujourd'hui > Nos mises ? jour quotidiennes > Et pardonne-nous nos utilisations de Linux > Comme nous pardonnons aussi > A ceux qui ont utilis? des Macs. > Et ne nous soumets pas au Dr Norton > Mais d?livre nous du plantage > Car c'est ? toi qu'appartiennent > Le Copyright, les Megahertz et les Capitaux > Au moins jusqu'? l'an 2000. Sympa. Sauf que pour "Que Ton Windows soit debogu?" et "Mais d?livre nous du plantage", ?a me parait pas plausible. Ca serait contraire ? La premi?re loi du Commerce Galactique[1] : "Pourquoi vendre aujourd'hui ce que nous vendrons demain, Pourquoi fournir un rem?de alors que nous pouvons vendre un palliatif, pourquoi vendre aujourd'hui la solution, alors que nous ne perdons rien ? soutirer et soutirer encore ? " En tout cas merci ? Patrick pour ce moment de divertissement (alors qu'il faudrait que je bosse :-) ! Bonne soir?e, Christian [1] Tir? de "l'Histoire des Pingouins" par Antoine Bellot, un truc ? lire absolument, pour ceux qui connaitraient pas : http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/ From lol at lzi.ch Fri Jul 25 10:36:22 2003 From: lol at lzi.ch (Lol Zimmerli) Date: Fri, 25 Jul 2003 10:36:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] vous avez dit 'bizarre'? Message-ID: <200307250836.h6P8aRt22572@lolette.lzi.ch> Yo, Qui est responsable quand un logiciel de vote ?lectronique se plante? - 'Pas-de-chance' :(( http://fsffrance.org/news/article2003-07-11.fr.html Pour bien l'appr?cier, sachez -si vous ne le saviez d?j?- que 4096 4x1024; que 1024 est un nombre bien connu en informatique (1024 octets = 1 kilo octet, etc) et que 4096 est ?gal ? 2 ? la puissance 12, soit 12 bits, si on veut. Donc, en informatique, 4096 est un chiffre cl?, un peu comme 1000 ou 10'000 dans nos chiffres. Bonne lecture! -- Lol Zimmerli Quand on veut gouverner les hommes, il ne faut pas les chasser devant soi ; il faut les faire suivre. Montesquieu, Mes pens?es From didier at dfr.ch Fri Jul 25 13:14:35 2003 From: didier at dfr.ch (Didier Frick) Date: 25 Jul 2003 13:14:35 +0200 Subject: [linux-neuchatel] vous avez dit 'bizarre'? In-Reply-To: <200307250836.h6P8aRt22572@lolette.lzi.ch> References: <200307250836.h6P8aRt22572@lolette.lzi.ch> Message-ID: <1059131674.1209.24.camel@argon> On Fri, 2003-07-25 at 10:36, Lol Zimmerli wrote: > Yo, > > Qui est responsable quand un logiciel de vote ?lectronique se plante? > - 'Pas-de-chance' :(( > Pas mal .... On dirait que cet article concerne un syst?me de vote "on-site", o? les ?lecteurs doivent se rendre sur place pour voter sur une machine. Ces syst?mes sont tout de m?me consid?r?s comme plus fiables que le vote par Internet, donc c'est tout dire. Mais il y a encore pire (concernant le vote par Internet). Que dirais tu d'un petit bug dans la l?gislation elle-m?me... Je me demande ce qu'en dirait un avocat.... http://www.admin.ch/ch/f/rs/161_11/a27g.html RS 161.11 Ordonnance sur les droits politiques Section 6a. Essais pilotes de vote ?lectronique Art. 27g Secret du vote 1Toutes les mesures doivent ?tre prises pour quaucun lien ne puisse ?tre ?tabli entre un bulletin de vote d?pos? dans lurne ?lectronique et le votant. http://www.admin.ch/ch/f/rs/780_11/a24.html RS 780.11 Ordonnance sur la surveillance de la correspondance par poste et t?l?communication Section 6 Surveillance des acc?s ? Internet Art. 24 Types de surveillance Les types de surveillance suivants peuvent ?tre ordonn?s: ... f. loctroi de renseignements sur les donn?es suivantes relatives au trafic et ? la facturation lors de lattribution dynamique des adresses IP (surveillance r?troactive): 1. le type de connexion ou de raccordement, 2. pour autant que lheure de la connexion en cause soit connue avec suffisamment de pr?cision: les donn?es utilis?es pour la proc?dure didentification (login), 3. les ressources dadressage de la source si celles-ci sont connues du fournisseur dacc?s ? Internet, 4. pour autant que ces informations soient connues: le nom, ladresse et la profession des usagers; g. la transmission des donn?es suivantes relatives au trafic et ? la facturation lors dacc?s effectu?s par le biais dun r?seau public de t?l?communication (surveillance r?troactive): 1. la date et lheure du d?but et de la fin de la connexion, 2. les donn?es utilis?es pour la proc?dure didentification (login), 3. le type de connexion, 4. si celles-ci sont connues du fournisseur dacc?s ? Internet: les ressources dadressage de lorigine de lacc?s au r?seau public de t?l?communication; Va falloir qu'il trouvent un moyen de voter par Internet sans conna?tre l'adresse IP du votant ni son num?ro de t?l?phone... ROTFL From guyot.v_linux at bluewin.ch Wed Jul 30 14:11:22 2003 From: guyot.v_linux at bluewin.ch (Vincent Guyot) Date: Wed, 30 Jul 2003 14:11:22 +0200 Subject: [linux-neuchatel] Re: [gull] ssh -X In-Reply-To: <10089.62.167.62.122.1057170438.squirrel@secondary.asylog.net> References: <200306230722.00060.guyot.v_linux@bluewin.ch> <200307022014.52580.guyot.v_linux@bluewin.ch> <10089.62.167.62.122.1057170438.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <200307301411.22087.guyot.v_linux@bluewin.ch> Le Mercredi 2 Juillet 2003 20:27, Escario Julien a ?crit : > > ? distance, puis de monter ce /floppy partag? sur le serveur ? Et > > pourrait-on le faire ? partir d'un compte qui ne soit pas root ? Bon > > certes il faudrait se m?fier au d?montage ... Mais comme de toute fa?on > > il faudra bien expliquer aux ?l?ves qu'il faut d?monter ... > > Pour le probl?me de d?montage de disquettes, je propose automount + > l'option sync de mount. Cela permets de garder la disquette synchrone en > permanence et de pouvoir la retirer ? tout moment, autmount s'occupant de > la faire disparaitre au bout d'un moment d'inativit? (r?glable, pourquoi > pas 1s ?). > A signaler qu'un p?riph?rique peut ?tre mont? par un utilisateur ? > condition que l'option user soit donn? dans fstab. Me revoil? avec mon probl?me de disquette. J'ai essay? automount. Il est tr?s int?ressant et fonctionne tr?s bien pour monter une disquette sur un ordi isol?. Mon probl?me c'est que j'essaye de monter une disquette ? distance. Pour cela, j'ai install? automount sur l'ordi. sur lequel se trouve physiquement la disquette. Tout va bien. Ensuite, pour pouvoir y acc?der sur l'autre ordi. (le distant), j'exporte en nfs le r?pertoire /mnt/auto/floppy. Enfin, sur l'ordi. distant, j'ai aussi install? automount et je lui demande de monter le r?pertoire nfs automatiquement. Tout va bien. Quand je demande le r?pertoire nfs, il le monte et monte aussi la disquette. Je vois mes documents sur la disquette et je peux les effacer. Mais je ne peux rien y ?crire. J'ai pens? ? un probl?me avec le droits. En effet, sur l'ordi distant se trouvent les comptes utilisateurs. Sur l'autre ordi, il n'y a que root et les comptes syst?me. Or, j'ai constat? que les fichiers de la disquette mont?e sur l'ordi. distant (sous le compte "quelconque" par exemple) ?taient root,root,rwer-er-e. Or, il faudrait quelconque,root,rwer-er-e. Comment faire pour donner l'identit? de l'utilisateur de l'ordi distant au r?pertoire dans lequel est mont?e la disquette sur l'autre ordi ? J'ai bien essay? de me mettre sur nobody en mettant umask=0,ide534,uid0 par exemple (rwerwerwe,nobody,user). Mais je n'arrive toujours pas ? ?crire sur la disquette. Autre petite question : dois-je mettre "soft" pour le montage nfs ? Voici un extrait de mes fichiers : Sur l'ordi o? se trouve la disquette : /etc/auto.master /mnt/auto /etc/auto.floppy --timeout=3 /etc/auto.floppy floppy -fstype=auto,sync,nodev,nosuid,umask=0 :/dev/fd0 /etc/exports /mnt/auto/floppy serveurdebian (rw) ou /mnt/auto/floppy serveurdebian (all_squash,rw) Sur l'ordi. distant : /etc/auto.master /mnt/auto /etc/debian.floppy.mnt --timeout=3 /etc/debian.floppy.mnt debian -fstype=nfs,rw,sync,users debian:/mnt/auto/floppy Je sais que c'est compliqu?. Mais pour r?cup?rer la disquette ? partir d'une configuration en xdmcp c'est pas simple. D'ailleurs je serais curieux de savoir comment ils ont fait au Phare ? Fleurier. Merci d'avance. -- Vincent Guyot Enseignant (physique) Lyc?e Blaise Cendrars guyot.v_linux at bluewin.ch From wchristian at gmx.ch Thu Jul 31 10:52:55 2003 From: wchristian at gmx.ch (Wagner Christian) Date: Thu, 31 Jul 2003 10:52:55 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Faire_Conna=EEtre_le_Monde_Linux_aux_Jeunes?= Message-ID: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> Bonjour ? tous Mon nom est Christian Wagner , je suis en 3?me ann?e d'?tude d'informatique au CPLN. Actuellement 1600 jeunes vont se retrouver ensemble le 21-22-23 novembre au Valais pour faire du jeux en R?seaux. L'infrastructure r?seau sera biensur sous Linux, environ 13 Machines tr?s performantes devront ?tre install? avec une version de Debian stable avec une configuration du serveur de jeu dessus. Les machines sont de HP et de DELL. Une connection 2 X 100Mbit Fibres Optiques de chez Swissnet depuis le net nous sera connect?e. Plusieurs conf?rences Linux pourront ?tre organis?es durant les pauses entre les *matchs*. Ca ne serais pas le bon moment pour r?veiller un peu les jeunes et leur montr? de ce dont Linux est capable ? ++ From pandemik at asylog.net Thu Jul 31 11:23:59 2003 From: pandemik at asylog.net (Escario Julien) Date: Thu, 31 Jul 2003 11:23:59 +0200 (CEST) Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_[linux-neuchatel]_Faire_Conna=EEtre_le_Monde_Linux_aux_Jeunes?= In-Reply-To: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> References: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> Message-ID: <58894.213.36.8.47.1059643439.squirrel@secondary.asylog.net> > Ca ne serais pas le bon moment pour r?veiller un peu les jeunes et leur > montr? de ce dont Linux est capable ? Nous parlons bien de joueurs l? ... Pour avoir d?j? organiser des LANs et des demos-party et essayer ce genre d'approche, je peux assurer que c'est totalement inutile ? moins de d?barquer avec un grand nombre de jeux du moment tournant efficacement sous Linux et d'etre pr?s ? r?pondre aux questions : counter-strike, ca marche sous Linux ? Par contre : tu as une adresse pour cet ?v?nement ? Julien Escario --------------------------------------- $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; L'incr?mentation ou la vie ! --------------------------------------- From wchristian at gmx.ch Thu Jul 31 11:31:39 2003 From: wchristian at gmx.ch (Wagner Christian) Date: Thu, 31 Jul 2003 11:31:39 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Faire_?= =?iso-8859-1?Q?Conna=EEtre_le_Monde_Linux_aux_Jeunes?= References: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> <58894.213.36.8.47.1059643439.squirrel@secondary.asylog.net> Message-ID: <002801c35746$98e927d0$0601a8c0@interever> Lu oui www.wipeoutlan.ch + ----- Original Message ----- From: "Escario Julien" To: Sent: Thursday, July 31, 2003 11:23 AM Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faire Conna?tre le Monde Linux aux Jeunes > > Ca ne serais pas le bon moment pour r?veiller un peu les jeunes et leur > > montr? de ce dont Linux est capable ? > > Nous parlons bien de joueurs l? ... > Pour avoir d?j? organiser des LANs et des demos-party et essayer ce genre > d'approche, je peux assurer que c'est totalement inutile ? moins de > d?barquer avec un grand nombre de jeux du moment tournant efficacement > sous Linux et d'etre pr?s ? r?pondre aux questions : counter-strike, ca > marche sous Linux ? > > Par contre : tu as une adresse pour cet ?v?nement ? > > Julien Escario > --------------------------------------- > $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; > L'incr?mentation ou la vie ! > --------------------------------------- > > > _______________________________________________ > linux-neuchatel mailing list > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > > From wchristian at gmx.ch Thu Jul 31 11:36:33 2003 From: wchristian at gmx.ch (Wagner Christian) Date: Thu, 31 Jul 2003 11:36:33 +0200 Subject: [linux-neuchatel] =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_?= =?iso-8859-1?Q?Re:_=5Blinux-neuchatel=5D_Faire_Conna=EEtre_le_Monde_Linux?= =?iso-8859-1?Q?_aux_Jeunes?= References: <001e01c35741$260f3f10$0601a8c0@interever> <58894.213.36.8.47.1059643439.squirrel@secondary.asylog.net> <002801c35746$98e927d0$0601a8c0@interever> Message-ID: <003001c35747$3b33f060$0601a8c0@interever> d?sol? http://www.wipeoutlan.com mauvais lien ----- Original Message ----- From: "Wagner Christian" To: Sent: Thursday, July 31, 2003 11:31 AM Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faire Conna?tre le Monde Linux aux Jeunes > Lu > > oui www.wipeoutlan.ch > > + > > ----- Original Message ----- > From: "Escario Julien" > To: > Sent: Thursday, July 31, 2003 11:23 AM > Subject: [linux-neuchatel] Re: [linux-neuchatel] Faire Conna?tre le Monde > Linux aux Jeunes > > > > > Ca ne serais pas le bon moment pour r?veiller un peu les jeunes et leur > > > montr? de ce dont Linux est capable ? > > > > Nous parlons bien de joueurs l? ... > > Pour avoir d?j? organiser des LANs et des demos-party et essayer ce genre > > d'approche, je peux assurer que c'est totalement inutile ? moins de > > d?barquer avec un grand nombre de jeux du moment tournant efficacement > > sous Linux et d'etre pr?s ? r?pondre aux questions : counter-strike, ca > > marche sous Linux ? > > > > Par contre : tu as une adresse pour cet ?v?nement ? > > > > Julien Escario > > --------------------------------------- > > $A = eval {($A*$A-1)/($A-1)} || die 1; > > L'incr?mentation ou la vie ! > > --------------------------------------- > > > > > > _______________________________________________ > > linux-neuchatel mailing list > > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > > > > > > > _______________________________________________ > linux-neuchatel mailing list > linux-neuchatel at lists.alphanet.ch > http://lists.alphanet.ch/mailman/listinfo/linux-neuchatel > >